{"id":169,"date":"2015-06-03T15:46:00","date_gmt":"2015-06-03T18:46:00","guid":{"rendered":"http:\/\/fundacionrodneyarismendi.org\/home\/?p=169"},"modified":"2015-06-03T15:53:01","modified_gmt":"2015-06-03T18:53:01","slug":"encuentro-con-gerardo-leibner","status":"publish","type":"post","link":"http:\/\/fundacionrodneyarismendi.org\/home\/encuentro-con-gerardo-leibner\/","title":{"rendered":"Encuentro con Gerardo Leibner"},"content":{"rendered":"

\"gerardo\"En octubre el historiador Gerardo Leibner, docente de la Universidad de Tel Aviv, present\u00f3 en Montevideo su libro \u201cCamaradas y compa\u00f1eros. Una historia pol\u00edtica y social de los comunistas del Uruguay\u201d. El 22 de octubre tuvimos, en la sede de la Fundaci\u00f3n, un encuentro con Gerardo en torno a esta investigaci\u00f3n, que insumi\u00f3 once a\u00f1os. Luego de su exposici\u00f3n, que vers\u00f3 sobre la orientaci\u00f3n, metodolog\u00eda y criterios de su trabajo, as\u00ed como algunas de sus conclusiones, tuvo lugar un debate sobre los temas planteados.<\/p>\n

Hace exactamente once a\u00f1os que empez\u00f3 el trabajo de investigaci\u00f3n que culmina en este libro. Pero quiero aclarar algo: no voy a hacer ahora una conferencia acad\u00e9mica; tampoco voy a relatar el contenido; sino, no van a leerlo. Voy a hablar sobre el libro y su proceso de producci\u00f3n, para utilizar un t\u00e9rmino marxista, sus contextos de producci\u00f3n; las preguntas principales que lo guiaron y voy a dar algunas reflexiones sobre aspectos interesantes que he encontrado en este trabajo o las conclusiones a las que he podido llegar.
\nComo dec\u00eda, efectivamente hace once a\u00f1os inici\u00e9 la investigaci\u00f3n. Yo no vivo aqu\u00ed, lo que significaba que ten\u00eda que venir al Uruguay, pasar unas semanas de trabajo muy intensivo, recuperar un mont\u00f3n de materiales y luego procesarlos, con la dificultad adicional de que uno tambi\u00e9n est\u00e1 viviendo en otra realidad, lo que impone sus propias din\u00e1micas de vida laboral, pol\u00edtica, familiar, y eso implic\u00f3 un ritmo de trabajo muy irregular; continuo pero irregular.<\/p>\n

\"gerardo_libro\"Estuve aqu\u00ed en el a\u00f1o 2000 y me encontr\u00e9 en seguida con un problema de fuentes. En ese momento ciertas fuentes no estaban disponibles en la Biblioteca Nacional. Aparec\u00edan en los cat\u00e1logos, pero la biblioteca estaba entonces en una situaci\u00f3n calamitosa. No pod\u00eda, por ejemplo, consultarse la colecci\u00f3n de El Popular; distintas colecciones no eran accesibles. Confirm\u00e9 que, debido a los avatares de la dictadura, muchos miembros del Partido Comunista del Uruguay hab\u00edan destruido, en un momento u otro, parte de la documentaci\u00f3n que pose\u00edan para no comprometer ni comprometerse. Otras cosas se hab\u00edan extraviado. Hab\u00eda mucha discontinuidad en los documentos que se pod\u00edan consultar.<\/p>\n

Aqu\u00ed, en la Fundaci\u00f3n Arismendi, por los menos tuve acceso a la colecci\u00f3n completa de Estudios y a algunos materiales muy interesantes, que creo que en ning\u00fan otro lugar del mundo pod\u00eda haber le\u00eddo. Pude fotocopiar el documento Acerca de los problemas del partido, un material que considero refundacional y que es la intervenci\u00f3n de Arismendi del 17 de julio de 1955, cuando establece los lineamientos que deber\u00e1n guiar al Partido Comunista del Uruguay en su intento de recuperarse de la crisis de 1955.<\/p>\n

Lo considero refundacional porque, a pesar de que luego se van a ir elaborando otras cosas y se van modificando algunos supuestos que aparecen en ese documento, en lo esencial esa es la l\u00ednea de trabajo partidario que fue trazada. No la estrategia nacional del partido, pero s\u00ed la forma en que \u2013de acuerdo a Arismendi- los comunistas deb\u00edan trabajar en aquel momento. All\u00ed est\u00e1n las normas fundamentales de trabajo en el interior del Partido Comunista.
\nEs un documento muy poco conocido, al cual me refiero bastante en alg\u00fan cap\u00edtulo del libro. Perm\u00edtanme lanzar una idea: creo que valdr\u00eda la pena reproducirlo en alguna recopilaci\u00f3n de documentos.
\nNo por casualidad no fue incluido, de la misma manera que los materiales del XVI Congreso, en recopilaciones posteriores que realiz\u00f3 el Partido Comunista. En todas las recopilaciones se arranca en el XVII Congreso. Eso tiene que ver con dos factores.
\nUno eran las inc\u00f3modas alusiones a Stalin en el XVI Congreso; y hay que decir nuevamente, porque algunos observadores poco perspicaces no lo han notado, que el viraje del Partido Comunista del Uruguay precedi\u00f3 al viraje del Partido Comunista de la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica y por lo tanto no fue un reflejo, no fue un producto del XX Congreso del PCUS. Tanto es as\u00ed que los documentos que se producen en la segunda mitad del \u201855 est\u00e1n plagados de citas de Stalin. Tambi\u00e9n, a diferencia de la versi\u00f3n que da Eugenio G\u00f3mez en el a\u00f1o \u201860, en un libro que se llama Historia de una traici\u00f3n, en la cual procura reivindicarse, no se trat\u00f3 de un complot internacional para barrer a los fieles a Stalin.
\nQuienes realizaron el viraje en el Partido Comunista del Uruguay lo hicieron a partir de una realidad nacional, local, concreta, sin ser empujados a ello por fuerzas externas. Fue un proceso interno y como tal mantuvo los referentes internacionales del momento y, en aquel momento, Stalin era el principal referente.
\nEl otro motivo por el cual no fueron incluidos posteriormente los documentos del XVI Congreso ten\u00eda que ver con la elaboraci\u00f3n posterior que se fue dando durante los a\u00f1os \u201856, \u201857 y que culmina en la Declaraci\u00f3n Program\u00e1tica de 1958, que es la estrategia b\u00e1sica del Partido Comunista del Uruguay para el per\u00edodo siguiente. Se fueron modificando algunas de las caracterizaciones te\u00f3ricas que se hicieron en el XVI Congreso. Se fueron desarrollando conceptos mucho m\u00e1s afinados y, como la intenci\u00f3n posterior de los documentos de los distintos congresos no era hacer historiograf\u00eda sino formar pol\u00edticamente a las nuevas generaciones, se consideraba que los documentos del XVI Congreso eran demasiado inexactos, que las apreciaciones all\u00ed contenidas podr\u00edan confundir y, por lo tanto, eso qued\u00f3 fuera de las recopilaciones posteriores.
\nPero termino esta digresi\u00f3n y vuelvo a la historia de la investigaci\u00f3n.
\nEstuve tambi\u00e9n aqu\u00ed en el a\u00f1o 2003, pero para entonces yo hab\u00eda logrado una beca post doctorado, que me sirvi\u00f3 para ir a estudiar a un lugar donde puede resultar sorprendente buscar la historia del Partido Comunista del Uruguay, que es la Biblioteca del Congreso de los EEUU. En esa biblioteca consegu\u00ed acceso a documentos impresos, desde folletos hasta libros, que ser\u00eda muy dif\u00edcil encontrar en otros lugares del mundo. \u00bfCu\u00e1l es la raz\u00f3n? Hay dos razones.
\nLa primera es que tienen un presupuesto brutal y procuran adquirir todo lo que se imprime en el mundo. Esa es su intenci\u00f3n, ser la mayor biblioteca del mundo y compran indiscriminadamente.
\nLa segunda raz\u00f3n tiene que ver con el funcionamiento de la estaci\u00f3n de la CIA en Montevideo y en realidad el funcionamiento internacional de la CIA. Su reglamento (la agencia es un \u00f3rgano del Estado y est\u00e1 regulado por sus ordenanzas) le obliga a adquirir por duplicado todo material impreso y enviar una copia a la Biblioteca del Congreso de los EEUU. Todo ese material que la CIA recog\u00eda para su uso (y la agencia ten\u00eda intereses muy concretos en seguir lo que ocurr\u00eda ac\u00e1) era duplicado y una copia iba a la biblioteca.
\nPor lo tanto, a quien quiera estudiar estas cosas, le recomiendo ir all\u00ed, donde no tuvieron que quemar nada. Y realmente ah\u00ed di un salto cualitativo en mi trabajo.
\nPero no voy a describir todos los avatares de mi investigaci\u00f3n. Solo decir que la falta de documentaci\u00f3n, las dificultades de acceso que encontr\u00e9 en el a\u00f1o 2000, el hecho de que fui descubriendo que, como sospechaba, los archivos de la dictadura no estaban disponibles (reci\u00e9n ahora algunos colegas est\u00e1n empezando a acceder a algunas cosas) me convenci\u00f3 que tendr\u00eda que encaminarme por la v\u00eda de la historia oral.
\nLa historia oral es una metodolog\u00eda, una forma de recolecci\u00f3n de fuentes hist\u00f3ricas que tiene sus propias particularidades, que implica determinadas formas de trabajo que son en algunos aspectos distintas a lo que es la historia tradicional con archivos y materiales escritos, y para la cual yo no ten\u00eda ninguna preparaci\u00f3n. Siempre repito que las primeras entrevistas que hice son el mejor ejemplo de como no hacer entrevistas. Me fui formando sobre la marcha y fui leyendo mucho, aprendiendo de otros que hacen historia oral.
\nRespecto a esta metodolog\u00eda hay una aclaraci\u00f3n important\u00edsima que tengo que hacer aunque ac\u00e1 solo veo a una de mis entrevistadas. Sin embargo debo hacer esa aclaraci\u00f3n pues yo considero este encuentro de distintas maneras. Una de ellas una especie de informe a un colectivo de personas que tiene mucho que ver con el objeto de mi estudio y entonces siento cierta obligaci\u00f3n de rendir cuentas.
\nLa historia oral as\u00ed como yo la concibo no es la representaci\u00f3n de lo que dice la gente y de su memoria. Es el apoyarse en lo que dice la gente, lo que relata la gente en sus memorias para extraer conclusiones hist\u00f3ricas y eso significa utilizar las fuentes orales, no representarlas. Por lo tanto este libro no es de ninguna manera una recopilaci\u00f3n de testimonios. En algunos momentos hay testimonios de los que extraigo algunas citas que me ayudan a analizar cosas, a sacar conclusiones. Hay otros testimonios de los que tal vez no extraje ninguna cita pero que me han servido para hacer una especie de estad\u00edstica. \u201cX\u201d personas me dijeron tal cosa sobre determinado evento. Otras me dijeron otra cosa. \u00bfQu\u00e9 entiendo de esto? \u00bfPuedo tratar de analizar qui\u00e9nes son y qu\u00e9 caracter\u00edsticas tienen los que dijeron \u201cA\u201d, qu\u00e9 caracter\u00edsticas tienen los que me dijeron \u201cB\u201d y extraer de eso alguna conclusi\u00f3n? A veces s\u00ed y a veces no. O sea que hago un uso anal\u00edtico de los testimonios. No es representar la voz de los entrevistados.
\nTal vez en el futuro -no descarto la posibilidad, pero no quiero comprometerme- se puedan utilizar algunas de las grabaciones y las transcripciones que tengo, para una publicaci\u00f3n de testimonios que valen de por s\u00ed, no como insumo de an\u00e1lisis sino como fuente y como memoria hist\u00f3rica y para el inter\u00e9s de lectores y futuros investigadores que, a lo mejor, los van a interpretar de manera distinta a la m\u00eda.
\nEs algo que realmente me resulta importante explicar porque la entrevista establece una relaci\u00f3n entre el investigador y la persona que est\u00e1 relatando su historia y se crean, obviamente, muchas expectativas.
\nLas versiones de la historia no son la historia. Lo que la persona relata a veces es lo que recuerda y a veces lo que quiere relatar de todo lo que recuerda. Es as\u00ed. No es ni bueno ni malo. Simplemente eso es el ser humano. Y entonces puede haber lugar a decepci\u00f3n por parte del entrevistado, que dedic\u00f3 su tiempo a una conversaci\u00f3n que a veces toc\u00f3 fibras sensibles de sus recuerdos, de sus memorias. Evidentemente muchas veces dijo cosas caras a su sentir y luego no las ve reflejadas, o no est\u00e1 de acuerdo con la interpretaci\u00f3n que el historiador le da a sus palabras, a sus expresiones. Eso es inseparable de la pr\u00e1ctica de la historia oral. A veces puede ser doloroso pero no veo otra forma profesional de hacer historia. Lo que procur\u00e9 fue ser muy sincero con la gente al entrevistarla, procurando no crear la ilusi\u00f3n de que su subjetividad iba a ser enteramente representada en el libro y explicando que aquel testimonio iba a ser un insumo en un proceso, que iba a entrevistar a m\u00e1s gente y que muchas veces las versiones no iban a concordar y que tambi\u00e9n iba a trabajar con materiales de archivo e iba a hacer mi labor interpretativa, porque la historia es interpretaci\u00f3n.
\nTambi\u00e9n eso hay que aclararlo. La historia no es lo que sucedi\u00f3, porque nadie puede pretender que sabe lo que sucedi\u00f3. La historia es un intento de aproximaci\u00f3n y de dar sentido, explicaci\u00f3n, a cosas que sucedieron.
\nNo tengo que hacer el relato de todas las idas y venidas en este proceso, pero creo que puede ser interesante pasar a las preguntas que guiaron la investigaci\u00f3n.
\nEl punto de partida de esta investigaci\u00f3n tiene que ver con 1955 y con una insatisfacci\u00f3n m\u00eda. Yo conoc\u00eda, por tradici\u00f3n familiar, narrativas diversas de militantes comunistas que abundaban a fines de los ochenta. Y estaba insatisfecho con las explicaciones que se daban a lo sucedido en 1955. No me cerraban muchas cosas; no me conformaban. Intu\u00eda que hab\u00eda cosas que faltaban. Pero incluso m\u00e1s que los hechos me causaban una especie de sorpresa dos aspectos.
\nUno,c\u00f3mo un partido comunista, que como todos los partidos comunistas y marxistas contaba con una densa doctrina, una organizaci\u00f3n, que era un partido doctrinario y no un juego de caudillos, hac\u00eda un viraje tan profundo y tan abrupto a la vez y lograba salir de ese viraje casi sin fracturas.
\nSi miramos lo que sucede en otros partidos doctrinarios cuando un l\u00edder es depuesto en contra de su voluntad en un enfrentamiento entre dirigentes, acceden al poder partidario otros dirigentes y cambian la l\u00ednea abruptamente, encontramos que generalmente eso termina en fracturas, expulsiones, divisiones. Basta mirar la historia del Partido Socialista del Uruguay. En el partido vecino inmediato, la deposici\u00f3n de Frugoni en una \u00e9poca muy pr\u00f3xima al \u201855, un poquito despu\u00e9s, implic\u00f3 durante muchos a\u00f1os una lucha interna y un desangramiento de ese partido y unos virajes que destruyeron buena parte del capital pol\u00edtico que ten\u00eda cuando se efect\u00faa esa deposici\u00f3n.
\nPero no es solamente comparando el PCU con el PSU, sino mirando la experiencia internacional de otros partidos comunistas o doctrinarios de distintas ideolog\u00edas, que es muy elocuente al respecto. Virajes as\u00ed generalmente implican varios a\u00f1os de retraso en la labor de construcci\u00f3npartidaria, fraccionamientos, cicatrices que nunca se terminan de cerrar, etc.De all\u00ed surgi\u00f3 la primera pregunta.
\nLa segunda pregunta la fui desarrollando en el proceso mismo de la investigaci\u00f3n. En los estudios hist\u00f3ricos, si no hay pregunta, no hay investigaci\u00f3n. Eso hay que tenerlo claro. La investigaci\u00f3n no se hace solo para reconstruir un pasado. Hay que tener una motivaci\u00f3n o una pregunta conductora. Un problema que abordar para ir reconstruyendo el pasado.
\nY la segunda cuesti\u00f3n que fue surgiendo cuando empec\u00e9 a leer los materiales, fue que necesit\u00e9 conocer al Partido Comunista anterior al \u201855 para entender lo que sucedi\u00f3 en el \u201855.
\nPorque \u00bfqu\u00e9 pasaba? Aqu\u00ed una de las deformaciones de los relatos partidarios, de los auto relatos partidarios post \u201855, era que explicaban el \u201855 en funci\u00f3n de lo que sucedi\u00f3 despu\u00e9s, trazaban una especie de l\u00ednea m\u00e1gica. Recuerdo algo que dice Enrique Rodr\u00edguez en una entrevista de mediados de los 80: en aquel momento un grupo de dirigentes \u201ciluminados\u201dtomamos la decisi\u00f3n y desde entonces se fue desarrollando la l\u00ednea; todo muy lineal, sin contradicciones.
\nPero \u00bfcu\u00e1l hab\u00eda sido el problema? \u00bfCu\u00e1l era el punto de partida? Esa versi\u00f3n solo ofrec\u00eda generalidades, cosas muy escuetas y limitadas. As\u00ed que tom\u00e9 la decisi\u00f3n de que ten\u00eda que entender lo que pasaba antes y me puse a leer Justicia, el diario anterior a El Popular y otros materiales y tambi\u00e9n la versi\u00f3n de Eugenio G\u00f3mez. Es interesante saber qu\u00e9 es lo que dice el dirigente que perdi\u00f3, en esos textos que publica en 1960 y 1961.
\nY, como siempre, la respuesta a una pregunta conlleva nuevas preguntas. Lo que descubr\u00ed era raro: realmente el Partido Comunista hab\u00eda dado un gran viraje. El partido anterior a 1955 en muchas cosas ten\u00eda muy poco que ver con el partido inmediatamente posterior a 1955.
\nPero \u00bfc\u00f3mo se da eso si eran las mismas personas? En determinado momento baraj\u00e9 una hip\u00f3tesis que no result\u00f3: que a lo mejor hab\u00eda habido una incorporaci\u00f3n, una especie de copamiento del partido, por parte de gente nueva y que eso hab\u00eda modificado las relaciones de poder y cambiado al partido. Pero no fue as\u00ed. Fui revisando los nombres, las personas: todos los que condujeron el viraje hab\u00edan tenido actuaci\u00f3n destacada anterior a 1955. Tan solo una destacada incorporaci\u00f3n a fines de 1953 de alguien que hab\u00eda expresado fuertes cr\u00edticas, incluso al stalinismo: Gerardo Cuesta. Pero, Cuesta a mediados de 1955 no tiene gran peso en el Partido Comunista, no aparece en el viraje, no se destaca en las discusiones.
\nEntonces la pregunta es \u00bfc\u00f3mo lo hab\u00edan logrado personas que se hab\u00edan formado y hab\u00edan actuado destacadamente en un partido comunista muy sectario?
\nY no digo sectario como adjetivo negativo o referencia a una conducta inadecuada o una forma demasiado agresiva. Sino por el car\u00e1cter realmente de secta. Hab\u00eda un encerramiento interno, una vida interna tan intensa que quitaba posibilidades de actuar hacia el resto de la sociedad. En determinado momento trat\u00e9 de analizar la econom\u00eda del tiempo de lo que era el militante comunista entre 1952 y 1953 y, con los s\u00e1bados comunistas, con el deporte partidario y otra serie de pr\u00e1cticas, se le iba el 90 por ciento de la energ\u00eda y el tiempo. Claro que iban perdiendo terreno en los sindicatos y que en el movimiento estudiantil estaban acorralados; que en el Cerro los comunistas no pod\u00edan pisar.
\nHay una serie de factores detr\u00e1s de todos estos atrasos. Pero no pod\u00edan sobreponerse a las razones iniciales porque se hab\u00edan encerrado en una l\u00f3gica interna de secta, incluyendo el culto de la personalidad y situaciones \u2013no puedo evitar adjetivar- muy perversas en el relacionamiento interno entre las personas.
\nLa pregunta era \u00bfc\u00f3mo esta gente que particip\u00f3 en eso y que fue parte de esas din\u00e1micas cambia tan abruptamente? Trat\u00e9 de buscar una explicaci\u00f3n, tanto analizando el viraje y como se va procesando, como viendo lo que sucede despu\u00e9s.
\nClaro est\u00e1 que el cambio no fue tan abrupto. Fue abrupto el cambio de las relaciones de poder o el surgimiento p\u00fablico del viraje. La consumaci\u00f3n de los hechos fue abrupta. Pero se hab\u00eda incubado al interior del partido una alternativa a las pr\u00e1cticas anteriores y se tuvieron que dar determinadas circunstancias para que esa l\u00ednea alternativa, que ten\u00eda mucho que ver con lo que suced\u00eda en el movimiento sindical y que conjugaba varios aspectos, se impusiera.
\nA pesar de todo lo que he detallado, hab\u00eda un grupo importante de comunistas que segu\u00edan militando en sus sindicatos y, por otro lado, hab\u00eda habido en algunos momentos, no de forma continua, una labor intelectual interesante, en la cual Arismendi tuvo un papel muy importante. Esta elaboraci\u00f3n diverg\u00eda de la l\u00ednea de Eugenio G\u00f3mez pero no lo hac\u00eda abiertamente, no la desafiaba o enfrentaba, pero estaba incubando una forma distinta de pensar y de concebir tanto temas te\u00f3ricos como la cuesti\u00f3n de c\u00f3mo debe llevarse a la pr\u00e1ctica la l\u00ednea del partido. Todo eso converge a fines de 1954 con la crisis partidaria.
\n\u201cCrisis partidaria\u201d es un eufemismo para referirse a lo que yo considero \u2013y s\u00e9 que Alcira Legaspi no estaba de acuerdo, pues le adelant\u00e9 esa hip\u00f3tesis y s\u00e9 que alguna gente puede considerarlo de otra manera-, lo que yo considero, dec\u00eda, como una revuelta moral en el interior del partido. Una revuelta que proven\u00eda de distintas personas que hab\u00edan sido duramente afectadas por las pr\u00e1cticas de secta dentro del partido, cuya dignidad hab\u00eda sido atropellada por los dirigentes del partido.
\nPersonas cuya raz\u00f3n de ser, en lo m\u00e1s profundo, era ser comunista, pues \u00bfpor qu\u00e9 una persona se hace comunista cuando no est\u00e1 de moda, ni en \u00e9pocas de ofensiva? Estamos hablando de los a\u00f1os \u201850. \u00bfPor qu\u00e9 una persona se hac\u00eda comunista en los \u201850?
\nPorque la experiencia de una lucha concreta lo incorporaba. Pero eso no basta, porque la lucha concreta tambi\u00e9n pod\u00eda llevarlo a hacerse anarquista, socialista; pod\u00eda ser sindicalista aut\u00f3nomo. Aguerridos luchadores del movimiento sindical no eran comunistas, eran sindicalistas aut\u00f3nomos a comienzos de los a\u00f1os \u201850.
\nTen\u00eda que haber algo m\u00e1s. Ten\u00eda que haber una definici\u00f3n, antes de las coordenadas ideol\u00f3gicas, de dedicar la vida, las mejores energ\u00edas, lo que uno ten\u00eda para dar en el mundo, a la lucha del lado de los explotados, siendo explotado o no si\u00e9ndolo: siendo obrero o siendo burgu\u00e9s o peque\u00f1o burgu\u00e9s. Hay una definici\u00f3n \u00e9tica y sin ella nadie se convierte en comunista.
\nY eso tiene que ver con una rebeld\u00eda en contra de las pr\u00e1cticas de la sociedad capitalista. Ese fondo de rebeld\u00eda contra algunas de las pr\u00e1cticas cotidianas y, sobre todo, la explotaci\u00f3n del hombre por el hombre y cierto tipo de conductas que caracterizan a la sociedad burguesa, que implican explotaci\u00f3n, que implican atropello. Y precisamente lo que mucha de esa gente encontr\u00f3 en el seno del partido que deb\u00eda ser la alternativa a esa sociedad, fueron esas pr\u00e1cticas, esas conductas.
\nEntonces, afectada en lo m\u00e1s hondo del ser comunista, mucha de esa gente optaba al principio, cuando se ve\u00eda marginada, por irse. Entonces el Partido Comunista a partir del a\u00f1o \u201847 se va desangrando, va perdiendo mucha de su vitalidad, mucha de su militancia.
\nSin embargo, dentro de la gente que se quedaba, se empez\u00f3 a incubar una especie de rebeld\u00eda. Y esa rebeli\u00f3n, que yo la considero una rebeli\u00f3n moral antes que lucha ideol\u00f3gica, fue muy h\u00e1bilmente encauzada por los dirigentes que s\u00ed la ten\u00edan clara al interior del partido: Arismendi, Massera, Alberto Su\u00e1rez, Enrique Rodr\u00edguez.
\nY empezaron a hacer una labor que estaba en contra de los estatutos partidarios, porque era reunirse fraccionalmente, porque era reunirse a espaldas de la direcci\u00f3n formal del partido y prepararon lo que fue el 14 de julio de 1955, el \u201casalto a la Bastilla\u201d le llamaban en broma, porque coincid\u00eda el d\u00eda, en el cual realmente se inici\u00f3 un proceso que dur\u00f3 dos semanas: la deposici\u00f3n del secretario general, Eugenio G\u00f3mez.
\nEso lo fui desentra\u00f1ando, con el correr del tiempo, las entrevistas y el material de archivo. Pero no bastaba. \u00bfQue me permit\u00eda eso? Establecer algunos hechos. Haber llegado a alguna conclusi\u00f3n. Pero todav\u00eda no hab\u00eda respuesta clara a las preguntas que hice antes. Y lo que sigue es el intento de dar esas respuestas.
\nEn ese sentido, el documento que cit\u00e9 anteriormente, fue fundamental porque permite corroborar que Arismendi no solo estaba elaborando lo que despu\u00e9s se iba llamar una teor\u00eda de la revoluci\u00f3n uruguaya y analizando cu\u00e1les eran las fuerzas sociales en el pa\u00eds, caracteriz\u00e1ndolas, tirando una serie de hip\u00f3tesis de trabajo y l\u00edneas de trabajo pol\u00edtico, sino que me indicaba que su primera preocupaci\u00f3n era por las formas de hacer pol\u00edtica. Significaba que hab\u00eda un proceso de elaboraci\u00f3n que muchas veces no es considerado elaboraci\u00f3n de teor\u00eda pol\u00edtica (muchos intelectuales ni se detienen a pensar en ello) y que yo considero clave. Se refiere a c\u00f3mo pensar las pr\u00e1cticas de la pol\u00edtica.
\nY con eso me refiero a distintas esferas. Primero, la del colectivo revolucionario que quiere hacer pol\u00edtica, las pr\u00e1cticas internas. Ah\u00ed se llega a conclusiones muy interesantes. Por ejemplo, una preocupaci\u00f3n que yo ten\u00eda despu\u00e9s de haber le\u00eddo mucho, intoxic\u00e1ndome bastante con los textos de Justicia de la \u00e9poca de G\u00f3mez en los cuales pod\u00eda leerse una frase como \u201cel partido se construye depur\u00e1ndose\u201d, idea que era parte de la convicci\u00f3n de que cu\u00e1nto m\u00e1s puros seamos, vamos a ser mejores y entonces vamos a poder avanzar,porque el hecho de que haya gente discrepante o con ideas problem\u00e1ticas para la direcci\u00f3n del partido es un impedimento para el crecimiento.
\nEsa idea no la invent\u00f3 G\u00f3mez. Es una idea que existi\u00f3 en el movimiento comunista internacional, es una idea que tiene mucha relaci\u00f3n con las pr\u00e1cticas estalinistas pero no solamente con ellas.
\nSi se busca la alternativa internacional m\u00e1s inmediata se encuentra el trotskismo. Y las organizaciones trotskistas la practican de la misma manera. Es una idea estalinista pero no solamente estalinista. Es una idea de sectas doctrinarias. Es una idea que ha sido practicada en \u00e9pocas bastante m\u00e1s antiguas por distintas sectas religiosas, tiene una ra\u00edz m\u00e1s profunda que el estalinismo y eso hay que decirlo. Porque es cierto que hubo un fen\u00f3meno que afect\u00f3 al movimiento comunista internacional que fue el estalinismo pero no todo proviene de all\u00ed. El problema con el t\u00e9rmino estalinismo es que todo se le cuelga a figura de Stalin. Y no me parece correcto.
\nEs algo que tiene mucho m\u00e1s que ver con la cultura occidental, con el monote\u00edsmo. Considero que tiene que ver el parentesco que tiene el movimiento comunista internacional con el monote\u00edsmo. Hay que pensarlo tambi\u00e9n en t\u00e9rminos culturales civilizatorios de largo alcance.
\nNo estoy diciendo, no es mi intenci\u00f3n decir, ni estoy de acuerdo,con que toda religi\u00f3n monote\u00edsta o todo movimiento doctrinario moderno tengan que tener esa caracter\u00edstica. Pero es una caracter\u00edstica que est\u00e1 presente en muchas de las religiones monote\u00edstas y de los movimientos revolucionarios en general y tiene que ver con cierto concepto de lo que es la verdad: la verdad en singular, la verdad como absoluto, la verdad que es intolerante frente a cuestionamientos o frente a otras verdades.
\nEsto cambia totalmente por el \u201855. Yo encontr\u00e9 en la \u00e9poca de G\u00f3mez algunos casos que pongo en el libro para sustentar mi opini\u00f3n. He visto conductas muy feas en el interior del Partido Comunista en torno a esas pr\u00e1cticas. Expulsiones, degradaciones, maltratos entre militantes, entre dirigentes. Y me he preguntado c\u00f3mo esta gente luego, fuera de G\u00f3mez y G\u00f3mez Chiribao, o personas que me alcanzan los dedos para numerar, casi todos quedan dentro del partido despu\u00e9s del \u201955. Y c\u00f3mo cambian las formas de trabajar entre ellos. Deb\u00eda haber ah\u00ed muchas cicatrices, muchos lugares sensibles y muchos dolores, porque algunos hab\u00edan sido v\u00edctimas y otros hab\u00edan sido victimarios. A veces las v\u00edctimas de ayer se hab\u00edan convertido luego en victimarios. Hay que preguntarse c\u00f3mo se subsan\u00f3 toda esa problem\u00e1tica interna.
\nFui descubriendo cosas interesantes. Las expulsiones en los partidos comunistas del mundo eran algo bastante recurrente; no solo en la \u00e9poca de Stalin, tambi\u00e9n en la \u00e9poca post-Stalin. Basta cruzar el charco y ver que suced\u00eda en el Partido Comunista de Argentina cuando durante los a\u00f1os \u201950 y los a\u00f1os \u201960 surgieron intelectuales cr\u00edticos, que empezaron a elaborar por fuera de los que est\u00e1n dirigiendo el partido,y eran muy r\u00e1pidamente expulsados; o les mostraban la salida y se iban por sus propios medios. Son pr\u00e1cticas muy interiorizadas y, sin embargo, el Partido Comunista del Uruguay, a partir de 1956, no expulsa a casi nadie. Ese fen\u00f3meno no se da.
\nHay algunas expulsiones que son debidas a conductas muy concretas, muy espec\u00edficas. A lo mejor alguien me tira un dato que yo no s\u00e9, pero no he logrado registrar entre 1956 y 1973 ninguna expulsi\u00f3n por ideas. Por conductas s\u00ed. Un dirigente sindical que hace una pintada con car\u00e1cter antisemita contra un patr\u00f3n jud\u00edo, es expulsado. Eso s\u00ed. Pero no por pensar sino por su conducta. Una persona con serios problemas de honestidad tambi\u00e9n es expulsada. Pero no conozco casos de depuraci\u00f3n por razones de ideas.
\nHay escisiones por ideas. Hay gente que se va, aunque no se le expulse por expresar discrepancias. Se van solos. Esa creo que es una caracter\u00edstica importante e interesante que singulariza al Partido Comunista del Uruguay en relaci\u00f3n a otros partidos comunistas del mundo en los cuales las pr\u00e1cticas de depuraci\u00f3n fueron moderadas en la \u00e9poca post stalinianana, pero nunca dejaron de existir, y en los cuales esa amenaza de que si soy un poco hereje me van a expulsar se cern\u00eda sobre la cabeza de muchos militantes. Entonces ese es un cambio interesante.
\nPodr\u00eda seguir relatando un mont\u00f3n de cosas m\u00e1s pero no quiero cansarles, quiero que lean el libro y tambi\u00e9n tengo una limitaci\u00f3n de tiempo. Pero voy a referirme a dos aspectos m\u00e1s y luego con mucho gusto quisiera preguntas, respuestas y comentarios porque eso es lo m\u00e1s interesante del encuentro.
\nUna de las cosas a que quisiera referirme es sobre el aspecto cultural y al concepto que yo desarrollo, que empec\u00e9 a desarrollar en investigaciones anteriores no relacionadas con el tema, y que lo segu\u00ed desarrollando en esta investigaci\u00f3n que es el concepto de \u201cideolog\u00eda social\u201d, que no es el concepto que manejaba el Partido Comunista.
\nCreo que los partidos comunistas han tenido, y todav\u00eda tienen, una dualidad en el uso del concepto de \u201cideolog\u00eda\u201d. Por un lado est\u00e1 la tradici\u00f3n marxista cr\u00edtica que considera que ideolog\u00eda es una falsa conciencia que se tiene sobre la realidad, que est\u00e1 influida por el posicionamiento, los intereses, la trayectoria y una serie de condicionantes que tiene una persona, grupo o clase social, sobre lo que es la realidad del resto de la sociedad. En otras palabras: todos miramos la realidad desde un lugar y no logramos abarcarla toda nunca y la miramos a trav\u00e9s de unos anteojos de intereses, aspiraciones, trayectorias, experiencias y por lo tanto ninguno la ve como una totalidad, ninguno la ve de forma objetiva. Entonces esa visi\u00f3n que aparece claramente en Marx en La ideolog\u00eda alemana, es una visi\u00f3n cr\u00edtica.
\nIdeolog\u00eda es, en sentido marxiano, marxista, una \u201cmala palabra\u201d, o no estrictamente una mala palabra, pero s\u00ed algo a superar. No se puede decir \u201cyo quiero adquirir una ideolog\u00eda\u201d o \u201cestoy inculcando una ideolog\u00eda\u201d. Precisamente deber\u00edamos superar las limitaciones ideol\u00f3gicas que nos condicionan o limitan nuestro an\u00e1lisis de la realidad.
\nLa otra acepci\u00f3n del t\u00e9rmino se instala con Lenin o se instala antes, pero Lenin la recoge, la reproduce y luego el movimiento comunista internacional la toma y vendr\u00eda a ser la de la \u201cideolog\u00eda correcta\u201d, que ser\u00eda la del proletariado, de su vanguardia revolucionaria.
\nDe ah\u00ed surge el concepto que inventa -si no me equivoco, pues esto es materia de discusi\u00f3n entre varios historiadores-Zinoviev, el fundador de la Internacional Comunista que luego fue defenestrado por Stalin, que es el concepto de \u201cmarxismo-leninismo\u201d, que luego Stalin contin\u00faa. El marxismo-leninismo pasa a concebirse como la ideolog\u00eda correcta, la ideolog\u00eda del proletariado, de la revoluci\u00f3n proletaria, la ideolog\u00eda que nos llevar\u00e1 al mundo del futuro, en el cual se superar\u00e1n todas las contradicciones, lo cual es incongruente con la interpretaci\u00f3n anterior y no tengo que seguir detallando todo esto pues lo conocen bien.
\nCuando yo hablo, en el libro o en algunas intervenciones,de \u201cideolog\u00eda social\u201d no me refiero obviamente al marxismo-leninismo o a la ideolog\u00eda del proletariado. Me refiero a la ideolog\u00eda en su acepci\u00f3n subjetiva y cr\u00edtica, pero en un sentido m\u00e1s abarcativo, que pretende ser m\u00e1s amplio que la primera acepci\u00f3n que describ\u00ed.
\nCuando hablo de ideolog\u00eda social me refiero a un conjunto de percepciones \u2013percepci\u00f3n es la palabra m\u00e1s gen\u00e9rica que me sirve para explicar lo que intento decir- que el individuo tiene sobre la realidad social, por eso digo ideolog\u00eda social. No estoy hablando de cosmovisi\u00f3n, sino de las percepciones que una persona tiene sobre la realidad en que est\u00e1 inmersa; de la realidad social en que una persona, si es militante, no solo est\u00e1 inmersa, sino sobre la cual procura actuar y esa ideolog\u00eda social sin duda tiene mucho que ver con la ideolog\u00eda formal que uno adopta, el marxismo-leninismo para el caso de los comunistas, pero tiene que ver tambi\u00e9n con un conjunto de factores que no son necesariamente conscientes o no plenamente conscientes, a trav\u00e9s de los cuales la persona percibe y concibe la realidad social.
\nLa plena conciencia es un ejercicio imposible. Nosotros continuamente vivimos y clasificamos el mundo que nos rodea, clasificamos situaciones, clasificamos a otras personas, nos interpretamos a nosotros mismos. Es imposible vivir siendo conscientes de todas las clasificaciones que hacemos, de todos los prejuicios a trav\u00e9s de los cuales concebimos o aprehendemos la sociedad. Es un ejercicio de reflexi\u00f3n que puede hacerse a veces, pero no es posible practicar una vida, y menos practicar una acci\u00f3n pol\u00edtica intensa, siendo todo el tiempo reflexivo acerca de todo.
\nPor tanto, tenemos una serie de ideas o nociones acerca de la sociedad. Algunas tienen mucho que ver con las concepciones ideol\u00f3gicas formales a las que adherimos consciente y expresamente y otras tienen que ver con factores que no dominamos o acerca de los cuales no somos suficientemente conscientes y que influyen en c\u00f3mo percibimos la realidad.
\nA m\u00ed me interesaba desentra\u00f1ar cual era la ideolog\u00eda social de los comunistas. \u00bfA qu\u00e9 me refiero? Para eso tengo que analizar la l\u00ednea pol\u00edtica y las pr\u00e1cticas pol\u00edticas, tengo que analizar como entend\u00edan el marxismo-leninismo, cu\u00e1l era la estrategia en la cual se enmarcaban o se alineaban, pero tambi\u00e9n tengo que tratar de desentra\u00f1ar cu\u00e1les eran las percepciones \u2013 y eso es muy dif\u00edcil y no s\u00e9 si lo he logrado- que ten\u00edan respecto a la sociedad en que actuaban. Y ah\u00ed hay muchas variaciones y la historia oral es muy rica sobre eso.Algunos empezaban por repetir la l\u00ednea del partido que ten\u00edan muy clarita, muy elaborada y muy estructurada (es una de las grandes capacidades de la tradici\u00f3n comunista tener una visi\u00f3n pol\u00edtica muy coherente, muy estructurada). Y esto pasaba incluso con gente no vinculada a la labor intelectual sino a la manual. Una de las caracter\u00edsticas m\u00e1s interesantes de la experiencia comunista es precisamente esa formaci\u00f3n que los militantes van adquiriendo en el curso de su pr\u00e1ctica.
\nPero, cuando se pasa a hablar de cosas menos pol\u00edticas, o supuestamente menos pol\u00edticas, como es la vida cotidiana, ah\u00ed aflora en el relato toda una variedad de percepciones que se tienen sobre la sociedad, que nos parecen necesariamente pol\u00edticamente correctas desde el punto de vista de la doctrina ideol\u00f3gica, o que no son algo id\u00e9ntico a la doctrina ideol\u00f3gica y que representan lo que el partido comunista era y siempre fue: un conglomerado humano muy variado, con un fuerte componente obrero -pero tampoco los obreros eran social y culturalmente un todo homog\u00e9neo-, con otros sectores de la sociedad que se hab\u00edan incorporado, con gente de trayectorias distintas y distintas generaciones que percib\u00edan la realidad de distinta manera, y de ah\u00ed la riqueza de miradas y subjetividades.
\nLo que hice fue romper un concepto que era pol\u00edticamente \u00fatil en su momento, pero que no era real, del partido monol\u00edtico, el partido en el cual la configuraci\u00f3n de ideas era muy clara y en el cual las pr\u00e1cticas supuestamente deber\u00edan repetirse o ser un todo coherente. Al analizar la ideolog\u00eda social se perciben las diferencias, los matices, las incoherencias, lo que le da riqueza humana al partido y lo que le permite actuar ante las distintas esferas de la sociedad. Sin eso se hubiesen dado la cabeza contra la pared pues hubiesen tenido una sola forma de actuar que servir\u00eda para solo un segmento de la poblaci\u00f3n.
\nEl otro aspecto que quer\u00eda destacar tiene que ver con algo que seguramente va a ser pol\u00e9mico, como podr\u00e1n haberlo sido muchas cosas que ya he dicho y quiero decir: bienvenida la pol\u00e9mica. La intenci\u00f3n no es decir la \u00faltima palabra. Lo que m\u00e1s quisiera es que este libro fuera le\u00eddo de una manera tal que invitara a otros a refutar algunas cosas, a matizar, a aportar otras visiones o a apoyar esta. Porque en el debate se crece, del debate se aprende, y no de tener algo que es lo autorizado.
\nYa percib\u00ed en algunas entrevistas que el tema de la derrota es un asunto pol\u00e9mico. Y cuando me refiero a la derrota me refiero al a\u00f1o 1973. Una de mis mayores sorpresas en el curso de la investigaci\u00f3n \u2013porque no era una pregunta que tuviese prevista- fue que, cuando preguntaba a los militantes porqu\u00e9 el partido hab\u00eda sido derrotando en 1973, la inmensa mayor\u00eda de las reacciones era \u201cNo fuimos derrotados, de ninguna manera. \u00bfC\u00f3mo puede decirse tal cosa?\u201d. Otras reacciones fueron: \u201c\u00bfA qu\u00e9 te refer\u00eds con derrota? \u00bfSab\u00e9s qu\u00e9? Nunca lo pens\u00e9 de esa manera. Tendr\u00eda que volver a pensarlo\u201d. Eso me sorprendi\u00f3 mucho porque era uno de mis supuestos al iniciar la investigaci\u00f3n y de repente se me estaba desmoronando y no entend\u00eda porqu\u00e9.
\nEso es otra caracter\u00edstica de las investigaciones hist\u00f3ricas. Una investigaci\u00f3n verdadera es una investigaci\u00f3n en la cual el investigador no sale seco. Tiene que salir mojado y salpicado por la experiencia de la investigaci\u00f3n. \u00bfA qu\u00e9 me refiero? A que no puede ser que las premisas de la investigaci\u00f3n sean id\u00e9nticas a las conclusiones. Porque si las premisas son id\u00e9nticas a las conclusiones lo que uno hizo fue tirar el tiro y despu\u00e9s hacer el c\u00edrculo alrededor de donde emboc\u00f3 y eso no es investigaci\u00f3n hist\u00f3rica. En una investigaci\u00f3n hist\u00f3rica, uno necesariamente va encontrando sorpresas y tiene que, o darles explicaci\u00f3n o cambiar las premisas. Esa es una investigaci\u00f3n hist\u00f3rica real. El resultado no est\u00e1 cantado desde el arranque. Y es dif\u00edcil porque uno tiene que ser lo suficientemente reflexivo y honrado consigo mismo como para decir \u201cme equivoqu\u00e9, esto sirve, esto ya no sirve, tengo que…\u201d.
\nNo es que me hayan convencido de que no hubo derrota. Pero las reacciones me obligaron a analizar mucho m\u00e1s lo que sucedi\u00f3 en esos a\u00f1os. Creo que s\u00ed, efectivamente, hubo una derrota. No una derrota final, no una derrota definitiva, pero una derrota estrat\u00e9gica considerable, s\u00ed.
\nPero eso me oblig\u00f3 a intentar dar hist\u00f3ricamente una explicaci\u00f3n a la memoria de los entrevistados, que no conceb\u00eda el concepto de derrota. Y trato en el libro de dar una explicaci\u00f3n que no voy a esbozar ahora, porque ser\u00eda un poco largo, pero que tiene que ver con la diferencia que hay entre un an\u00e1lisis hist\u00f3rico de lo sucedido y la memoria de los protagonistas. Aqu\u00ed me sirvi\u00f3 mucho un historiador italiano que, a quienes est\u00e9n interesados, recomiendo leer (no s\u00e9 si hay algo de \u00e9l en espa\u00f1ol, pero en italiano puede leerse pues quien sabe leer espa\u00f1ol puede con alg\u00fan esfuerzo leer italiano) llamado Alessandro Portelli.
\nPortelli es un referente mundial en metodolog\u00eda de la historia oral. Ha trabajado diversos temas, entre ellos en la historia oral de militantes comunistas italianos, obreros, algunos de ellos partisanos con experiencias de la Segunda Guerra Mundial. Este investigador me ha aportado un mont\u00f3n de cosas pero particularmente me ha permitido entender mejor la diferencia entre la historia y la memoria o sobre c\u00f3mo interpretar relatos de memorias. Me ha hecho ver que lo que la gente relata son las marcas que le dej\u00f3 el pasado. La gente no puede relatar lo que sucedi\u00f3. La gente relata lo que sucedi\u00f3 a trav\u00e9s de las marcas que ese pasado le dej\u00f3. Algunas cosas se borran un poco m\u00e1s, otras se resaltan, otras adquieren significados como producto de la experiencia posterior. El pasado es visto, por las personas que fueron sus protagonistas, a trav\u00e9s de lo que sucedi\u00f3 en los a\u00f1os posteriores, a trav\u00e9s de sus propias aspiraciones, frustraciones, heridas. El pasado nunca es trasmitido tal cual fue.
\nLa ilusi\u00f3n positivista de que alguien me va a contar lo que realmente pas\u00f3 es una ilusi\u00f3n necesaria para el sistema judicial, cuando se trata de averiguar algo, porque no hay otra forma. No existe una m\u00e1quina del tiempo que nos traslade al pasado para que lo podamos ver, as\u00ed que hay que reconstruirlo a trav\u00e9s del testimonio. Pero esto no sirve para el an\u00e1lisis hist\u00f3rico. El trabajo hist\u00f3rico con testimonios orales debe entonces tomar en cuenta c\u00f3mo el presente, o el pasado m\u00e1s pr\u00f3ximo, condicionan el relato del pasado anterior.
\nEn este caso yo creo que la experiencia de la dictadura ha sido tremendamente importante en la elaboraci\u00f3n de la memoria, en la configuraci\u00f3n de la memoria de las \u00e9pocas anteriores y de los relatos sobre las \u00e9pocas anteriores. La derrota, vista solamente desde la memoria, en la \u00e9poca en que recog\u00ed los relatos, en 2000, 2003 y a comienzos de 2004, era algo inadmisible para los entrevistados. Hubiera sido imposible mantener una continuidad en la militancia pol\u00edtica, una continuidad de lucha contra la dictadura como tuvieron los militantes comunistas en el Uruguay, admitiendo la idea de la derrota en 1973.
\nLa famosa frase de que la dictadura naci\u00f3 malherida por la huelga general, frase que luego fue instalada en la mente de todos los comunistas y de buena parte del movimiento sindical e inclusive en entornos mucho m\u00e1s amplios, aunque lo comunistas fueron los que la instalaron y la irradiaron, fue una idea genial desde el punto de vista pol\u00edtico, fue important\u00edsima para permitir recuperarse del golpe de junio-julio de 1973, pero desde el punto de vista hist\u00f3rico no la considero cierta. La dictadura naci\u00f3 malherida pero dur\u00f3 doce a\u00f1os, casi doce a\u00f1os, once a\u00f1os y medio. Tan malherida no estaba.
\nSin duda, aqu\u00ed hay que matizar, y la opci\u00f3n no es entre si estaba malherida o gozaba de buena salud. Naci\u00f3 sin la legitimidad de amplios sectores de la sociedad urbana del Uruguay. Creo que eso puedo decirlo como conclusi\u00f3n de un an\u00e1lisis hist\u00f3rico. A la dictadura la huelga general le impidi\u00f3 legitimarse ante buena parte de la sociedad uruguaya. Sin embargo tuvo legitimidad en otros sectores de la sociedad uruguaya y dur\u00f3. Es m\u00e1s, cuando se dice que la dictadura pas\u00f3 y el Partido Comunista del Uruguay se sostuvo durante ella y renaci\u00f3 con m\u00e1s \u00edmpetu a su t\u00e9rmino, se est\u00e1 diciendo algo cierto, pol\u00edticamente cierto.
\nPero, desde un punto de vista marxista, si bien la dictadura pas\u00f3, pensemos: \u00bfcu\u00e1les eran los objetivos que ten\u00eda el Partido Comunista del Uruguay antes de la dictadura? No eran voltear a una dictadura que no exist\u00eda a\u00fan, sino hacer la revoluci\u00f3n, nacional liberadora, democr\u00e1tica y agraria radical. Entonces, si evaluamos la situaci\u00f3n desde los objetivos planteados, hay que reconocer que hubo una derrota estrat\u00e9gica. Es decir, que las expectativas que los comunistas uruguayos ten\u00edan sobre el futuro pr\u00f3ximo a fines de los \u201960 y principios de los \u201970, no se cumplieron. El salto al poder no se dio, la modificaci\u00f3n profunda de la sociedad uruguaya no se dio. Es un an\u00e1lisis hist\u00f3rico, puede doler, duele, pero es as\u00ed.
\nY hay que tener presente que la dictadura no fue obra de un grupo de militares. La dictadura fue un instrumento \u2013en eso sigo siendo marxista- de clases sociales que impusieron por la v\u00eda de la fuerza su programa, un programa fruto de forcejeos que arrancan, me parece, no estoy seguro, desde la \u00e9poca de la carta de intenci\u00f3n del gobierno blanco con el Fondo Monetario Internacional. Lo que entonces se llamaba la oligarqu\u00eda uruguaya y los EEUU por un lado y por el otro las fuerzas populares que ven\u00edan creciendo, organiz\u00e1ndose, siendo el Partido Comunista el principal organizador de las fuerzas populares en el Uruguay en esos a\u00f1os. Fueron forcejeos muy duros que tuvieron un punto muy \u00e1lgido en los a\u00f1os \u201968, \u201969, con Pacheco, con intentos de una clase de imponer por la fuerza una pol\u00edtica y, por otro lado, intentos de las fuerzas populares, con su programa de transformaci\u00f3n radical, revolucionaria, de la sociedad uruguaya. Y ese forcejeo dur\u00f3, tuvo vueltas, cost\u00f3 vidas y cost\u00f3 sacrificios; y a partir del \u201973 se impone el neoliberalismo, hechura de esas clases sociales que a trav\u00e9s de la dictadura logran imponerse y, en ese sentido, eso es una derrota de las fuerzas populares, a tal punto que se va la dictadura pero el neoliberalismo queda. Queda, se reproduce y se profundiza y pasa a ser incluso parte del sentido com\u00fan de buena parte de la sociedad, problema nada f\u00e1cil.
\nAhora bien, no hay victorias ni derrotas finales. Siempre hay resistencias. Los resultados nunca son totales.
\nA eso me refiero en un an\u00e1lisis que trata de ser objetivo. Sin embargo esa derrota no es, ni puede ser, asimilada como tal por los comunistas a mediados de los \u201870 y comienzos de los \u201880 pues el ser asimilada va en contra de la intenci\u00f3n de resistir y de renacer tras los embates de la dictadura. Es decir que hay una contradicci\u00f3n ah\u00ed entre la verdad hist\u00f3rica y la verdad militante o entre el inter\u00e9s militante y lo que es el an\u00e1lisis hist\u00f3rico. Creo que lo dejo as\u00ed y abrimos el espacio de di\u00e1logo.<\/p>\n

RUIZ PEREYRA FAGET-Voy a hacer dos preguntas, advirtiendo que no he podido leer el libro y por lo tanto me baso en lo que t\u00fa has dicho en la presentaci\u00f3n del mismo. La impresi\u00f3n que yo tengo, al seguir tu razonamiento, es que t\u00fa ves un poco al Uruguay como el ombligo del mundo, que lo descontextualizas de un enorme juego de fuerzas y el Uruguay era muy peque\u00f1o ante el bloque socialista, el imperialismo norteamericano, la regi\u00f3n con dictaduras militares en Brasil y Argentina, fuerzas preparadas para invadir el territorio, y una dictadura que busca sostenerse.
\nPorque, curiosamente, el sector ruralista, la Asociaci\u00f3n y la Federaci\u00f3n rurales, que estaban destinadas a apoyarla como apoyaron todos los golpes en la historia desde Latorre, le marc\u00f3 distancia y \u00bfpor qu\u00e9 raz\u00f3n le marc\u00f3 distancia? Porque hubo un viraje en la situaci\u00f3n internacional: el salto de los precios del petr\u00f3leo; se perd\u00edan los mercados y el propio Vegh Villegas tuvo que cambiar de estrategia. Quiere decir que la concepci\u00f3n de dictadura que pudo tener Nardone, no la pudo aplicar, aunque la quer\u00eda aplicar y el d\u00eda en que lo intent\u00f3 lo sacaron y vino Otero de ministro por unos meses. Porque hab\u00edan establecido la tablita, el monopolio, establecieron el precio de la carne y la inflaci\u00f3n se disparaba.
\nLa segunda pregunta: t\u00fa hablas de un partido secta y un partido flexible. Yo te quer\u00eda preguntar en primer t\u00e9rmino \u00bfa qu\u00e9 se debi\u00f3 la gran victoria electoral del Partido Comunista en 1946? Y luego: \u00bfqu\u00e9 influencia le atribuyes a la Guerra Fr\u00eda sobre el Partido Comunista?<\/p>\n

LEOPOLDO CORREA-A m\u00ed me interes\u00f3 cuando hablaste de la derrota. Yo le\u00ed el reportaje de Brecha y ya me interes\u00e9.Lo que puedo aportar es mi experiencia en la c\u00e1rcel de Libertad donde estuve algunos a\u00f1os, junto con los tupas. Nosotros adentro no percib\u00edamos tampoco que hab\u00edamos sido derrotados. Al contrario. Nosotros dec\u00edamos que segu\u00edamos dando la batalla ideol\u00f3gica con los tupas, que nos escuchaban, que nos preguntaban. Yo estuve alg\u00fan tiempo con Jaime y \u00e9l me dec\u00eda: \u201cno te preocupes que vamos a salir antes de cumplir las penas que nos dieron\u201d. Cuando el plebiscito nosotros le pregunt\u00e1bamos \u201c\u00bfY, Jaime, qu\u00e9 pasa?\u201d \u201cY bueno, hay que confiar en las reservas democr\u00e1ticas del pueblo\u201d, nos dec\u00eda Jaime. Y eso era permanente en la celda, era permanente en los recreos, en los trilles. Es decir, de lo que se hablaba era solamente de pol\u00edtica. No se hablaba de f\u00fatbol ni de mujeres. Eso lo sent\u00edamos como un deber que deb\u00edamos cumplir todos los d\u00edas.
\nPersonalmente lo que sent\u00ed como derrota fue la ca\u00edda de la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica, cuando se desarm\u00f3 todo el mundo socialista. Ah\u00ed si. De repente cantidad de compa\u00f1eros no lo sintieron as\u00ed, pero en mi caso, fue ah\u00ed que me sent\u00ed desorientado y derrotado. Pero en la c\u00e1rcel, por ejemplo, cuando recib\u00edamos noticias de Angola dec\u00edamos \u201cno podemos hablar de derrota\u201d. Y bueno, ahora escuchando lo que t\u00fa dec\u00eds sobre la derrota estrat\u00e9gica, bueno, es posible que s\u00ed. Pero nosotros en ese momento no nos sent\u00edamos derrotados.<\/p>\n

JOS\u00c9 KECHICHI\u00c1N- Ante todo quiero felicitar a Gerardo por la labor que ha realizado, con toda la objetividad que ha tratado de poner y, adem\u00e1s, con la dificultad de hacerlo desde Israel, lo que me parece una cosa altamente meritoria. Pero, como \u00e9l dijo, lo importante es polemizar. Y repito algo que alguien dijo alguna vez: no me halaguen sino l\u00e9anme un poco m\u00e1s. Me parece que esto es lo importante.
\nYo todav\u00eda no le\u00ed el libro sino un amplio reportaje que le hizo Voces, pero creo que cuando el Partido Comunista define el proceso revolucionario est\u00e1 pensando en un per\u00edodo hist\u00f3rico, cuando habla de estrategia habla de un plan que tiene una escala hist\u00f3rica y no meramente pol\u00edtica, porque sino el partido tendr\u00eda una concepci\u00f3n de inmediatez con un conjunto de elementos t\u00e1cticos que nos permitir\u00edan, por s\u00ed o por no, salir a una nueva realidad. Y no es as\u00ed. Esa ser\u00eda una idea mecanicista. Entonces de lo que se puede hablar es de que en una batalla tan compleja a la que Pereyra Faget hac\u00eda referencia reci\u00e9n, nosotros tuvimos que hacer un repliegue, pero un repliegue organizado, que no es lo mismo que una desbandada, militarmente hablando y valga la met\u00e1fora sin exagerar demasiado. Un repliegue organizado despu\u00e9s de quince d\u00edas de huelga general.
\nY \u00bfpor qu\u00e9 no digo una derrota? Voy a hacer el relato de algo que creo muy importante. Hay una cosa que Gerardo debe conocer que es el Latinobar\u00f3metro. El Latinobar\u00f3metro da en Chile unos resultados que ah\u00ed si permiten decir que la \u201cideolog\u00eda social\u201d de la sociedad chilena tuvo un viraje de 180 grados y que eso no fue lo que sucedi\u00f3 en el Uruguay, como acababan de decir algunos compa\u00f1eros. A\u00f1o a a\u00f1o, las instituciones chilenas m\u00e1s prestigiosas son los carabineros y la Iglesia y los m\u00e1s desprestigiados son los sindicatos y los partidos pol\u00edticos, los parlamentarios. Es impresionante lo que se gener\u00f3 en Chile.
\nEn cambio en el Uruguay qued\u00f3 absolutamente instalado a nivel basal, protoplasm\u00e1tico, una cuesti\u00f3n b\u00e1sica que es que la ideolog\u00eda de los partidos tradicionales, el bipartidismo, la legitimaci\u00f3n porque hay sufragio universal y la negaci\u00f3n de la necesidad de las clases por Batlle y Ord\u00f3\u00f1ez y todos sus ac\u00f3litos, no solamente fue derrotada sino que qued\u00f3 desarraigada para siempre. A tal punto que la idea de organizaci\u00f3n, solidaridad, lucha pas\u00f3 a ser lenguaje popular inclusode trabajadores anticomunistas y fue lenguaje de los m\u00e9dicos sindicalizados, de los ingenieros, de los arquitectos, de profesionales que no son en puridad una clase por su lugar en el modo de producci\u00f3n, etc.
\nEntonces esto qued\u00f3 tan instalado que, como bien se dijo, en medio de la absoluta represi\u00f3n, triunfa el \u201cNo\u201d en el plebiscito del \u201880. Pero adem\u00e1s la propia salida de la dictadura, la resistencia adentro de la c\u00e1rcel, la actividad en el exilio, demuestran que no era un partido que quedara estrat\u00e9gicamente derrotado, sino un partido que t\u00e1cticamente tuvo que dar un paso atr\u00e1s en una correlaci\u00f3n de fuerzas que no le voy a explicar a Gerardo y a los que est\u00e1n aqu\u00ed -todos la conocimos- absolutamente adversa.
\nY yo dir\u00eda que habr\u00eda que apelar a las categor\u00edas gramscianas tan caras a los comunistas uruguayos, porque este partido fue -perm\u00edtaseme decir- y gracias a la obra de Arismendi, quiz\u00e1s el \u00fanico partido del occidente capitalista que utiliz\u00f3 el gramscismo y lo empez\u00f3 a utilizar de una manera no proclamada, sino de una manera muy concreta. \u00bfEn qu\u00e9 sentido gramscismo? En este sentido que estoy diciendo: cuando la sociedad civil en su conjunto est\u00e1 impregnada de otros valores que no son los propios del liberalismo de los Batlle y Ord\u00f3\u00f1ez, lo que el partido llamaba el reformismo burgu\u00e9s, cuando est\u00e1 impregnada de otros valores es que ha habido, se ha configurado otro bloque hegem\u00f3nico que, en \u00faltima instancia, avanza en medio del zigzagueo que significa haber soportado la represi\u00f3n, haber salido de la dictadura y hoy tener dos gobiernos consecutivos del Frente Amplio, am\u00e9n de las intendencias de Montevideo que empiezan en el \u201889.
\nEntonces aqu\u00ed est\u00e1 por qu\u00e9 estrat\u00e9gicamente el partido no fue derrotado. Si fue, la de ese momento, una terrible inflexi\u00f3n; un retroceso para conservar la fuerza. No es lo mismo que lo que pas\u00f3 en el ataque a la 20. Nos matan 8, y muchos de los compa\u00f1eros que est\u00e1n hoy ac\u00e1 hubieran salido y perfectamente hubieran dejado a cien milicos con las ruedas para arriba. Y \u00bfque hab\u00eda? Hab\u00eda una madurez tan grande, estaba tan claro que no hab\u00eda que entrar en la provocaci\u00f3n, que el partido pudo preservar las fuerzas sociales, y no solo las del partido, para nuevas etapas.
\nAdem\u00e1s, y termino, es muy interesante lo que tu dices del monote\u00edsmo. Pero el monote\u00edsmo es en \u00faltima instancia hegeliano. Es decir, Hegel encarna el idealismo en la historia y dice que esta es la manifestaci\u00f3n del esp\u00edritu absoluto. Y a veces se quiere comparar a Marx con un esquema hegeliano en el que al final, la \u00faltima de las negaciones, es la que hace el proletariado al ser el sepulturero del capitalismo. Pero en realidad Marx fue un antimecanicista por excelencia y eso lo dice Parsons, en el centenario del nacimiento de Marx. Lo dice nada menos que Talcott Parsons. Entonces, antimecanicista por excelencia.
\nY este partido gramsciano fue absolutamente aprovechador de condiciones de trabajo que ning\u00fan partido tuvo, en la cultura, en la educaci\u00f3n. Como dicen ellos, muy indignados, es que los comunistas est\u00e1n en el carnaval, est\u00e1n en todos lados. Eso fue crear una hegemon\u00eda inerradicable o que no tiene marcha atr\u00e1s. El neoliberalismo se aplic\u00f3 como pol\u00edtica econ\u00f3mica. Pero no es lo mismo decir que los valores predominantes en la sociedad hoy sean los del neoliberalismo. Y si no, no tendr\u00edamos al UMNTRA en huelga y a todos los gremios con la bandera en alto.<\/p>\n

GERARDO LEIBNER- Sobre el contexto internacional es verdad que no lo consider\u00e9 en mi presentaci\u00f3n pero s\u00ed lo analizo en el libro. El Partido Comunista Uruguayo era parte del movimiento comunista internacional, parte de algo mucho m\u00e1s vasto. El imperialismo fuedeterminante en las circunstancias. Lo que sucede en la Argentina y m\u00e1s particularmente en Brasil a partir de 1964, es determinante para la situaci\u00f3n en el Uruguay y creo que lo analizo en el libro.
\nIncluso al discutir el tema de la lucha armada en el partido a partir de 1964 creo que es muy importante entenderlo, entender la concepci\u00f3n que se tiene acerca del posible asalto revolucionario.
\nSobre la segunda pregunta de Ruiz, creo que las explicaciones acerca de los \u00e9xitos relativos de la estrategia del frente popular en la primera mitad de los \u201840, hasta noviembre del \u201946, tienen mucho que ver con las circunstancias internacionales. Pienso que se hace una labor interesante con cierto grado de amplitud en torno al ayudismo a la Rep\u00fablica espa\u00f1ola y, luego, a los combatientes antinazis y a la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica, entorno a las fuertes reservas de solidaridad que ten\u00edan algunos segmentos de la sociedad uruguaya en relaci\u00f3n a lo que estaba sucediendo en Europa.
\nTenemos que recordar que muchos eran hijos de inmigrantes o inmigrantes ellos mismos, que desde el Uruguay segu\u00edan los campos de batalla europeos y, no solo por ideolog\u00eda, el sentimiento internacionalista era algo muy presente en la vida cotidiana de la gente y eso da parte de la explicaci\u00f3n al crecimiento significativo que tuvo el Partido Comunista y a su relativo \u00e9xito, pues todo es relativo.
\nTiene tambi\u00e9n que ver con la salida de la dictadura de Terra y con el predominio de sectores batllistasdentro del Partido Colorado a partir de Am\u00e9zaga, con quienes adem\u00e1s se tiene una relaci\u00f3n por las circunstancias internacionales. Por primera vez hubo un gobierno en el Uruguay que daba alto grado de legitimidad al Partido Comunista. Lo analizo en el segundo cap\u00edtulo del libro que recomiendo leer, porque hay alguna sorpresa en el grado de colaboraci\u00f3n que se da entre sectores batllistas y el Partido Comunista.
\nCon respecto a lo que dec\u00eda Leopoldo. \u00a1Tal cual! Lo que acabas de decir es lo que he o\u00eddo de otros militantes cuando hice las entrevistas y lo trato de reflejar en el \u00faltimo cap\u00edtulo del libro. \u201cNo nos sent\u00edamos derrotados.\u201d Estoy totalmente de acuerdo en que no se sent\u00edan derrotados. Esa era la sensaci\u00f3n, esa era la percepci\u00f3n y creo que fue important\u00edsima. Gracias a esa percepci\u00f3n la gente pudo mantener la dignidad, pudo trasmitir las concepciones pol\u00edticas e ideol\u00f3gicas los unos a los otros, el Partido Comunista logr\u00f3 irradiar al conjunto de la sociedad y logr\u00f3 mantenerse como partido y, adem\u00e1s, influir sobre las circunstancias pol\u00edticas, incluso sobre el plebiscito del \u201980 y sobre todas las pugnas acerca de qu\u00e9 tipo de democracia pol\u00edtica iba a haber o no iba a haber. Desde el punto de vista pol\u00edtico eso fue mucho m\u00e1s que correcto.
\nEso no significa que mirado hoy, desde el punto de vista que enseguida voy a intentar, no pueda responder a los argumentos de Jos\u00e9. Eso no significa que yo no considere, no como experiencia subjetiva, de c\u00f3mo nos sentimos en determinado momento, sino de un an\u00e1lisis de qu\u00e9 sucedi\u00f3 y qu\u00e9 signific\u00f3 eso para la sociedad uruguaya, de que no hubo una derrota estrat\u00e9gica.
\nAcerca de los argumentos de Jos\u00e9: estoy de acuerdo con muchas cosas. Estoy de acuerdo con que algunos partidos comunistas, no solo el Partido Comunista del Uruguay, lograron crear, irradiar una cultura social y pol\u00edtica que sigue persistiendo hoy en vastas capas de la sociedad. El partido logr\u00f3 ganar muchas cabezas. Muchas ideas que pasaron a ser parte del acervo com\u00fan de la sociedad uruguaya surgen de las pr\u00e1cticas y de las ideas del Partido Comunista y de sus militantes.
\nSin duda, por sobre todas las cosas, en el movimiento sindical y eso es important\u00edsimo. Y cuando hablo de derrota no me refiero a una derrota final. No me refiero a que hay que empezar de vuelta. No. Hay muchas cosas que perduran a trav\u00e9s de tiempo, se reproducen e incluso florecen.
\nSin embargo no estoy de acuerdo en dos cosas. Primero en lo del partido gramsciano. Aqu\u00ed tenemos una discrepancia. Aunque, analizado a posteriori, puede percibirse que, sin expresarlo y a lo mejor sin saberlo, muchas de las pr\u00e1cticas culturales y sociales del Partido Comunista tienen un parentesco importante, notable, destacable, que vale la pena explorar, con el pensamiento gramsciano y, en realidad, con muchas de las pr\u00e1cticas del Partido Comunista Italiano.
\nEstuve revisando fuentes en el archivo del Partido Comunista Italiano para esta investigaci\u00f3n, buscando rastros de qu\u00e9 tipo de relaci\u00f3n, qu\u00e9 tipo de percepci\u00f3n ten\u00edan los comunistas italianos cuando visitaban Montevideo y ve\u00edan como era el Partido Comunista del Uruguay o cuando Masseray Arismendi visitaban Italia, qu\u00e9 tipo de conversaciones mantuvieron. No encontr\u00e9 ning\u00fan rastro de invocaci\u00f3n de ideas gramscianas o de discusi\u00f3n de \u00e9stas. No era el tema o por lo menos no est\u00e1 reflejado.
\nPero no es solo eso. No basta con ese argumento. Yo creo que la estrategia del Partido Comunista del Uruguay anterior a 1973 era esencialmente leninista. Y no solo era eminentemente leninista sino que, -y analizando los textos de Arismendi del a\u00f1o 70 se lo ve muy claramente-, percib\u00edala inmediatez del proceso revolucionario: que el asalto al poder, no la inculcaci\u00f3n de ideas y valores en la sociedad, sino que el asalto al poder, estaba en el orden del d\u00eda.
\nY los preparativos pr\u00e1cticos que se realizan en esos d\u00edas son los preparativos de un partido que concibe que se pueden dar las circunstancias. Arismendi utiliza muchas veces t\u00e9rminos como la agudizaci\u00f3n de las contradicciones pueden determinar un salto cualitativo para el partido revolucionario. Se estaba hablando de que se pod\u00eda dirimir pr\u00f3ximamente una situaci\u00f3n revolucionaria y hab\u00eda que estar listos para pasar r\u00e1pidamente de una forma de lucha a otra de acuerdo con las circunstancias. Estoy haciendo casi citas textuales de Lenin y la revoluci\u00f3n en Am\u00e9rica Latina.
\nM\u00e1s all\u00e1 de esas citas, cuando analizo las expectativas de muchos militantes, cuando analizo lo que se irradiaba, se irradiaban expectativas serias de que aqu\u00ed se trataba de que la cuesti\u00f3n del poder estaba en el orden del d\u00eda. En realidad ya se hablaba de ello a partir de los sesenta, despu\u00e9s de la revoluci\u00f3n cubana, pero se va convirtiendo en algo mucho m\u00e1s palpable.
\nClaro est\u00e1 que la situaci\u00f3n regional influye mucho y en los textos inmediatos al golpe en Brasil se hablaba de que si la vanguardia no da la batalla en los momentos en los cuales la reacci\u00f3n y el imperialismo pretenden dar el golpe para aniquilarla, \u00e9sta resultar\u00e1 desprestigiada. Y creo que hay que analizar la huelga general y todas las t\u00e1cticas que se desarrollan en torno a la huelga general, como esa batalla esencial para un futuro m\u00e1s a largo plazo.
\nPienso que no hay una sola concepci\u00f3n; creo que el leninismo es una impronta m\u00e1s importante que lo que pueda haber de gramsciano en el Partido Comunista del Uruguay de aquellos a\u00f1os y admito que los resultados son gramscianos, pero no la intenci\u00f3n. O sea que, visto a posteriori, no ubic\u00e1ndonos en el contexto espec\u00edfico sino mirando los productos de la acci\u00f3n, uno puede decir que los resultados m\u00e1s perdurables de la epopeya del PartidoComunista del Uruguay entre 1955 y 1973, son de car\u00e1cter social, cultural e ideol\u00f3gico, pero no de poder. Y en ese sentido hablo de derrota. Nuevamente mirando las expectativas que se ten\u00edan en aquel momento hist\u00f3rico. No se trata de culpar, ni responsabilizar a nadie. No se trata de hablar de fracaso porque eso tiene una carga que puede dificultar la comprensi\u00f3n. No se trata de que se hizo algo que no debi\u00f3 haberse hecho o de que no se hizo algo que s\u00ed deber\u00eda haberse hecho. En absoluto. Y claro que la correlaci\u00f3n de fuerzas internacional establec\u00eda condicionantes. \u00bfCu\u00e1nto se pod\u00eda hacer ante una serie de condicionantes que no dependen de la acci\u00f3n de uno, del voluntarismo de uno? No es a eso me estoy refiriendo.
\nEstoy haciendo un an\u00e1lisis, que trata de ser objetivo, de que se ten\u00edan ciertas expectativas. No se cumplieron, se estaba en una pugna y creo que Jos\u00e9, en lo que dijiste, subvaloras la potencia de la implantaci\u00f3n del neoliberalismo. Aqu\u00ed entro en un terreno que no he investigado como historiador pero que percibo en lo cotidiano. Creo que muchos valores neoliberales se han instalado incluso en el interior de la izquierda, creo que la batalla de ideas y de culturas no ha sido definida favorablemente. En algunos aspectos s\u00ed y en otros muy negativamente y, finalmente, en el orden econ\u00f3mico, vivimos en un marco neoliberal que, vuelvo a decirlo, el Uruguay es muy chiquito y no puede transformarlo de por s\u00ed, por la mera voluntad de transformarlo y ah\u00ed hay una derrota mucho m\u00e1s global aunque pueda decirse que comparando al Uruguay con lo que sucede en otros pa\u00edses \u2013en eso estoy de acuerdo con la observaci\u00f3n de Jos\u00e9- este pa\u00eds est\u00e1 un poco mejor en esa batalla de ideas y culturas. Pero no ser\u00eda tan optimista.<\/p>\n

MAR\u00cdA BATTEGAZZORE- La verdad es que yo he le\u00eddo el libro. Me pareci\u00f3 un excelente trabajo, con un valor muy grande en cuanto a estudio cient\u00edfico hist\u00f3rico, con una rigurosidad metodol\u00f3gica sobre la que ya se expuso.
\nDesde el punto de vista de la valoraci\u00f3n pol\u00edtica, que es la que predomina, una de las cosas que yo destacar\u00eda y que queda un poco opacada, porque la gente se fija en las palabritas, y del terror a la palabrita \u201cderrota\u201d despu\u00e9s voy a hablar, es el valor del movimiento de masas como protagonista del proceso hist\u00f3rico. Eso, para mi, es central, es el centro del libro. Y cuando hace el an\u00e1lisis de lo que era el diario Justicia y el diario El Popular, es justamente la valorizaci\u00f3n del movimiento de masas y la interrelaci\u00f3n entre las masas y el partido. Hay muchas observaciones sumamente perspicaces, sumamente sutiles, en las que no me voy a detener.
\nY Gerardo, ya que te interesa la \u201cideolog\u00eda social\u201d, ac\u00e1 ten\u00e9s todo un ejemplo: \u201cUruguayos campeones\u201d. Nunca somos derrotados, somos invictos. Me qued\u00f3 confirmado el otro d\u00eda cuando o\u00ed, de Mar\u00eda Sim\u00f3n, la interpretaci\u00f3n seg\u00fan la cual, \u201cla redota\u201d no era la derrota, sino el derrotero. Desde que sali\u00f3 tu libro predomina el debate sobre el tema de la derrota.
\nAclaremos qu\u00e9 entiendo por derrota. Si hoy juego un partido de f\u00fatbol y me meten cinco goles y yo no hice ninguno, o hice menos, entonces, fui derrotada. Vamos a no tener tanto terror a las palabras. \u00a1Me derrotaron! \u00bfPerd\u00ed el campeonato? No. Al otro domingo tengo un nuevo partido y de repente la que derroto soy yo.
\nEn fin, yo la pregunta que har\u00eda -y creo que todos tenemos que pensarla- es hasta d\u00f3nde influy\u00f3 el no asumir la realidad de la derrota. Compa\u00f1eros: \u00bfqu\u00e9 nos tienen que hacer para que nos sintamos derrotados?
\nYo le\u00ed durante el exilio muchas veces a Lenin, porque este partido era fundamentalmente marxista-leninista. Arismendi ley\u00f3 a Gramsci por los \u201970, y est\u00e1n los libros con las anotaciones y subrayados y comentarios de Rodney -me sorprendi\u00f3 cuando \u00c1lvaro Rico habl\u00f3 en la presentaci\u00f3n del libro de Gerardo del partido gramsciano porque me parece claro que Arismendi empez\u00f3 a leer los Cuadernos por los \u201970-. La primera vez que encontr\u00e9 una menci\u00f3n a Gramsci, es a trav\u00e9s de Togliatti.
\nPero dec\u00eda que le\u00ed muchas veces Las ense\u00f1anzas de lainsurrecci\u00f3n de 1905 donde Lenin asume la derrota, examina sus causas y ve c\u00f3mo el partido tiene que organizarse para la pr\u00f3xima batalla.
\nUna vez un compa\u00f1ero de la Fundaci\u00f3n me dijo: \u201cQue tipo b\u00e1rbaro Lenin: fue derrotado y despu\u00e9s triunf\u00f3.\u201d Claro, porque lo intent\u00f3 dos veces. Fidel no neg\u00f3 que en el Moncada lo derrotaron. Lo intent\u00f3 de nuevo. Porque, si uno asume que fue derrotado, planea para la siguiente vez y, si nosotros negamos la derrota, no nos damos cuenta de en qu\u00e9 medida cambi\u00f3 nuestra forma de pensar y de ver el mundo. Nos pensamos en la pura continuidad.
\nPara m\u00ed la derrota est\u00e1 definida en la \u00faltima p\u00e1gina del libro de Leibner. Fue una derrota estrat\u00e9gica porque renunciamos a un proyecto revolucionario. Lo digo en la primera persona del plural porque yo formaba parte de ese proyecto revolucionario del Partido Comunista. Hoy descubro con absoluta sorpresa que hay compa\u00f1eros, de la UJC adem\u00e1s, que me dicen: \u201c\u00bfpero de qu\u00e9 proyecto revolucionario estamos hablando?\u201d Me pregunto \u00bftambi\u00e9n nos olvidamos de que el partido ten\u00eda un proyecto revolucionario?
\nY esto es lo que Gerardo explicaba al principio sobre la historia oral y las memorias. Yo he encontrado lo que llamo \u201cprofetas retrospectivos\u201d porque en el a\u00f1o \u201990 dec\u00edan que en el \u201968 el pensaban o preve\u00edan \u201cX\u201d cosa, cuando s\u00e9 muy bien que no era eso lo que entonces pensaban. Claro que fue una derrota la destrucci\u00f3n de la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica (y me acuerdo que Alcira se enojaba much\u00edsimo cuando se hablaba de implosi\u00f3n o ca\u00edda del muro de Berl\u00edn; ella lo defin\u00eda como derrota).
\nPero no alcanza con asumir la derrota de los otros si no se asume la derrota propia. Esto es muy serio, porque adem\u00e1s no nos damos cuenta de hasta qu\u00e9 punto se nos han metido en las cabezas las ideas del liberalismo burgu\u00e9s, del neoliberalismo y perdimos las concepciones revolucionarias, marxistas. Han resucitado las categor\u00edas del iusnaturalismo, la \u201csociedad civil\u201d, la asociaci\u00f3n p\u00fablico-privada y eso pas\u00f3 a formar parte del lenguaje y de la pr\u00e1ctica de la izquierda. Y adem\u00e1s, a esta altura, no vemos ninguna alternativa al capitalismo. Nadie se atreve a plante\u00e1rsela.
\nEso es, para m\u00ed, donde estriba la derrota m\u00e1s grande, la derrota a largo plazo, porque ya no nos planteamos una alternativa al capitalismo. A lo sumo decimos \u201cotro mundo es posible\u201d cuando vamos al Foro Social Mundial, pero nadie en el Foro, donde fui tres o cuatro veces, ten\u00eda una verdadera alternativa. Eran peque\u00f1eces, como la Tasa Tobin, enmiendas a lo peor del sistema. \u00bfD\u00f3nde est\u00e1 la alternativa? \u00bfPensamos que es posible superar lo existente, negarlo y avanzar hacia el socialismo? Yo creo que ah\u00ed est\u00e1 la derrota.
\nIncluso en la p\u00e9rdida de valores y conceptos que eran esenciales en la izquierda y que, hoy la izquierda tir\u00f3 por la borda y voy a decir uno solo, la autonom\u00eda de los entes educativos. Hoy la propia izquierda est\u00e1 imponiendo un sistema centralizado con un predominio absoluto del poder ejecutivo sobre los entes de ense\u00f1anza. La idea de la elecci\u00f3n de los consejeros de ense\u00f1anza por los propios docentes pas\u00f3 a mejor vida; es como una especie de extravagancia, cuando no puro corporativismo.
\nAs\u00ed como lo digo en algo que me toca muy de cerca, como es la educaci\u00f3n, podemos empezar a revisar cosa por cosa. En la \u00e9poca en que naci\u00f3 el Frente Amplio uno iba a un banco y en las ventanillas hab\u00eda un cartel que dec\u00eda \u201cpor la nacionalizaci\u00f3n de la banca\u201d. Si hoy salgo a decir eso me llevan a un manicomio. La banca est\u00e1 extranjerizada como nunca y a nadie le parece mal, y si le parece mal no se plantea, ni cree posible, cambiar la situaci\u00f3n.
\nHe discutido con gente del MLN sobre la reforma agraria y me miran como si estuviera absolutamente loca. Ni siquiera piensan que sea posible que el Instituto de Colonizaci\u00f3n forme algunas colonias m\u00e1s. Entonces \u00bfhubo o no hubo un retroceso pol\u00edtico-ideol\u00f3gico?
\nY la pregunta que me hago es justamente esta \u00bfde qu\u00e9 manera, no asumir aquella derrota, hizo invisibles a nuestros ojos tantas derrotas de verdad? Esas espinas envenenadas que dej\u00f3 la dictadura, como dec\u00eda Arismendi.<\/p>\n

NIDIA MASTANDREA- A mi me result\u00f3 muy reconfortante el t\u00edtulo del libro que lamentablemente a\u00fan no he podido leer. Eso de \u201cCamaradas y compa\u00f1eros\u201d me trajo una cosa muy interna, muy emotiva, por lo que ten\u00edan y tienen esas palabras para nosotros.
\nY sent\u00ed lo mismo que Leopoldo con la palabra derrota. Personalmente me parece muy dr\u00e1stica. Pienso que podr\u00eda ser una derrota t\u00e1ctica como dec\u00eda Jos\u00e9.
\nEn el partido siempre se nos planteaban dos cosas. Una era que los tiempos hist\u00f3ricos no eran como los tiempos personales, que el camino de la revoluci\u00f3n pod\u00eda ser largo y dif\u00edcil y que ten\u00edamos que estar preparados en todo momento para todas las instancias de lucha. Me acuerdo que yo era muy joven entonces y qued\u00e9 como despavorida. \u00bfQu\u00e9 quer\u00eda decir eso de todas las instancias de lucha? Sin ir m\u00e1s lejos yo me imaginaba poniendo pomadas en alg\u00fan campamento. Era una cosa muy l\u00edrica y muy loca, pero eso lo aprend\u00ed.
\nEntonces creo que hemos tenido muchos vaivenes, que avanzamos, que retrocedemos, que las cosas no son como cada uno de nosotros la so\u00f1aba. Que ahora hay una parte de este Partido Comunista que no reivindica nada, pero que, primero, la mayor\u00eda de nosotros no ha renunciado a la revoluci\u00f3n. La veremos o no la veremos; pensamos en nuestros hijos o en nuestros nietos. Pero no hemos renunciado a eso lo que me parece muy importante. Lo tenemos incorporado.
\nY adem\u00e1s una cosa que quiero subrayar respecto a ese partido de 1973 que t\u00fa dec\u00eds que fue derrotado es una cosa que dec\u00eda Leopoldo: en el penal los temas eran pol\u00edticos; en el penal, donde estabanAltesor, Gerardo Cuesta y tantos otros compa\u00f1eros, hab\u00eda una organizaci\u00f3n. \u00a1Y hay que saber lo que era ese penal! Los que \u00edbamos a visitar a los presos sab\u00edamos que nuestras conversaciones eran grabadas y ten\u00edamos que estar permanentemente instalados en la met\u00e1fora, en la imaginaci\u00f3n, para trasmitir, por ejemplo, que hab\u00eda una provocaci\u00f3n. Eso era el penal.
\nPero afuera, donde hab\u00edamos quedado muchas mujeres solas, se organizaron los sindicatos,a pesar de una ley espantosa. No les puedo decir lo que era la asamblea de instalaci\u00f3n de asociaciones profesionales con gente que pasaba por \u201csanta\u201d porque no estaba fichada pero con un milico, que no era de los m\u00e1s torpes sino de investigaciones. Y por otro lado la red que se teji\u00f3 con blancos, con colorados, con gente de bien.
\nHay una cosa que sent\u00ed siempre es que esta dictadura naci\u00f3 hu\u00e9rfana de apoyo social. En un 1\u00ba de mayo en el que algunas mujeres locas nos pusimos a tirar papeles que dec\u00edan \u201cViva el 1\u00ba de mayo\u201d, nos vieron muchos pero nadie nos cant\u00f3. Hab\u00eda una cosa de que uno de alguna manera se sent\u00eda protegido. Hab\u00eda organizaciones, organizaciones que eran invisibles. El partido estaba. Adem\u00e1s escuch\u00e1bamos Radio Berl\u00edn, Radio Mosc\u00fa, como pod\u00edamos y no era casualidad que la direcci\u00f3n de ac\u00e1 en general coincid\u00eda con la direcci\u00f3n de all\u00e1.
\nOtra cosa: ac\u00e1 hab\u00eda prensa del partido, la Carta del partido. Y adem\u00e1s si en esos doce a\u00f1os sigui\u00f3 cayendo gente, cinco direcciones, no ser\u00eda por robar gallinas como le dijo el flaco Echenique a los milicos. Y la experiencia del exilio, que no ha sido reconocida por nadie, porque para el libro que publicaron sobre la dictadura, en tres tomos, la resistencia de afuera no existi\u00f3. Y nosotros, como comunistas que somos aunque no estemos encuadrados, sabemos que nada sucedi\u00f3 por magia o protagonismo, sino por organizaci\u00f3n. Lugar donde hab\u00eda un comunista, ah\u00ed ten\u00eda que haber un comit\u00e9 de base.
\nY estos son tiempos dif\u00edciles, muy dif\u00edciles para nosotros. Tenemos como una disociaci\u00f3n con el Frente y el partido. Pero este es un movimiento progresista que nos puede llevar a avanzar o a retroceder, nos puede llevar a liberarnos del neoliberalismo, a avanzar y a dar un salto cualitativo o puede llevarnos mucho tiempo. Pero nosotros no hemos renegado.
\nPor eso me parece que no es justo decir que hubo derrota. Pienso como Leopoldo. Le\u00ed la entrevista en Brecha y estaba encantada con el t\u00edtulo del libro. Cuando apareci\u00f3 la palabra \u201cderrota\u201d busqu\u00e9 hasta en el diccionario los distintos matices que hay. Y creo que no fue ni una cosa ni la otra.
\nEs muy largo el camino; nunca nos dijeron que no lo fuera. En medio de la huelga general los que ya est\u00e1bamos en la militancia clandestina supimos que no hab\u00edamos podido mover al ej\u00e9rcito. Entonces hab\u00eda un problema de correlaci\u00f3n de fuerzas. \u00bf\u00cdbamos a ir a una guerra civil? \u00bfA una masacre? \u00bfEso nos hubiera evitado la derrota? No.
\nYo quer\u00eda decir esto como manera de catarsis, pero me siento muy reconfortada con que te hayas realizado esta investigaci\u00f3n. Adem\u00e1s s\u00e9 que Alcira te ten\u00eda un enorme respeto. Y estoy deseando empezar a leer el libro. Me va a costar mucho porque me duele todo lo que nos pasa, pero te agradezco que te hayas ocupado.<\/p>\n

LIBER ROMERO- En primer lugar quiero agradecerle a Gerardo que se haya ocupado de esta tem\u00e1tica porque no hab\u00eda trabajos de historia del partido desde el punto de vista acad\u00e9mico. En segundo lugar me parec\u00eda que iba a provocar un poco de urticaria porque entra en contradicci\u00f3n con cosas que muchos comunistas defienden de su propia historia.
\nYo voy en la p\u00e1gina 300, le\u00ed desde la \u00e9poca de G\u00f3mez hasta 1955. Soy integrante del comit\u00e9 central del Partido Comunista y adem\u00e1s estudio historiograf\u00eda. Lo digo para que puedas ubicar desde donde hago mis preguntas. Me interesan sobre todo los aspectos metodol\u00f3gicos.
\nHay un problema que me gustar\u00eda saber como resolviste, que tiene que ver con la historia construida por los propios comunistas, historia que mayormente no est\u00e1 escrita. Hay un art\u00edculo de Arismendi, Las cuatro etapas, pero hay una historia que estaba impl\u00edcita en la l\u00ednea.
\n\u00bfC\u00f3mo hiciste desde el punto de vista t\u00e9cnico para discernir entre la memoria auto construida, los silencios (esas cosas que dec\u00eds que te dijeron pero sin que puedas revelar las fuentes y entonces est\u00e1 la confianza del lector en el investigador) y el n\u00facleo duro de creencias que ahora acaba de aparecer (es decir, esas cosas de que estamos convencidos que pasaron as\u00ed) con la verdad hist\u00f3rica? Esa es la primera pregunta.
\nLa segunda es que si yo leo Las cuatro etapas de Arismendi no noto muchas diferencias entre lo que Arismendi relataba y lo que vos dec\u00eds que hab\u00eda sido el pasado del partido. \u00bfC\u00f3mo es eso? Yo not\u00e9 que t\u00fa aportas un conjunto de datos pero aportas tambi\u00e9n a una autoconstrucci\u00f3n.
\nEl tercer tema es a qu\u00e9 te refer\u00eds con lo de no gramsciano. Porque uno podr\u00eda decir: Arismendi, amigo de Agosti, quien empieza a publicar a Gramsci, por tanto puede pensarse que Arismendi conoc\u00eda a Gramsci ya en ese momento y no lo menciona como una forma de delicadeza, porque Gramsci era muy usado entonces por la izquierda no comunista especialmente en Europa y reci\u00e9n lo retoma en el \u201985 de una manera expl\u00edcita.<\/p>\n

RODRIGO GARC\u00cdA- Yo estudio filosof\u00eda y voy a hacer solo una pregunta. T\u00fa terminaste marcando una contradicci\u00f3n entre verdad hist\u00f3rica y verdad de los militantes. Ahora bien, si nosotros, con Marx, pensamos que la historia la hacen los hombres y esos comunistas, hombres y mujeres, hicieron su propia historia como militantes, tambi\u00e9n es la construcci\u00f3n de una verdad hist\u00f3rica. Por lo tanto la contradicci\u00f3n que t\u00fa marcaste tiende a cero o es cero y no hay conclusi\u00f3n.<\/p>\n

JOS\u00c9 KECHICHI\u00c1N- Tres cosas. Vuelvo a felicitar a Gerardo por su labor y por todo lo que nos trae y nos trasmite.
\nEn segundo lugar, si en la compulsa de los documentos que tienen los italianos sobre la visitas de Massera y Arismendi no aparece una menci\u00f3n a Gramsci, con todo respeto, me parece algo anecd\u00f3tico. En realidad Togliatti escondi\u00f3 los Cuadernos de la C\u00e1rcel en un caj\u00f3n hasta el a\u00f1o \u201952. Entonces, naturalmente, fue alguna editorial argentina la que por primera vez trajo al R\u00edo de la Plata, todav\u00eda me acuerdo del librito, una joyita, El Pr\u00edncipe moderno.
\nPero \u00bfpor qu\u00e9 digo que el partido era gramsciano aunque Arismendi no lo enunciaba? Porque el n\u00facleo fundamental no era el asalto al poder sino la conquista del coraz\u00f3n de las masas, su movilizaci\u00f3n, su organizaci\u00f3n, su unidad, su solidaridad. Y en eso el partido no fue derrotado. Lo demuestra que en el per\u00edodo m\u00e1s crudo de la historia uruguaya eso funcionaba y funcionaba instalado en las mujeres, en los hogares. Las mujeres eran parte fundamental\u00edsima en mantener viva la llama de un mont\u00f3n de valores que se hab\u00edan instalado desde el democratismo, el republicanismo y el jacobinismo que dec\u00eda Luc\u00eda Sala, desde Artigas pasando por Varela, la reforma de C\u00f3rdoba y toda esa acumulaci\u00f3n hist\u00f3rica.
\nEl libro de Arismendi Lenin y la revoluci\u00f3n en Am\u00e9rica Latina publicado en 1969 es un libro para polemizar contra quienes creen que el m\u00e9todo de la lucha es el quid del asunto y se olvidan de las masas pues no son consecuentemente leninistas. O sea Arismendi hace una ex\u00e9gesis de Marx, de Lenin, pero adem\u00e1s hab\u00eda estudiado la insurrecci\u00f3n de Caama\u00f1o en Dominicana, experiencias espa\u00f1olas, experiencias insurreccionales y otras de contragolpe, el camino chino, etc. y de todo eso decant\u00f3 una cuesti\u00f3n: solo es posible pasar a acciones superiores, armadas, siempre y cuando la resistencia de las grandes masas logre quebrar la homogeneidad y la unidad de las Fuerzas Armadas.
\nY eso adem\u00e1s porque Lenin ten\u00eda enfrente un ej\u00e9rcito ruso totalmente descompuesto. Los soldados rusos eran \u201ccampesinos con capote militar\u201d dijera Lenin. En esa coyuntura especial\u00edsima pudo hacer lo del \u201917.
\nEntonces el partido es gramsciano porque quebr\u00f3 el n\u00facleo de la ideolog\u00eda oficial o de los componentes simb\u00f3licos de la ideolog\u00eda batllista con una lucha incre\u00edble. Y una cosa m\u00e1s: el asunto del neoliberalismo.
\nEn este pa\u00eds hubo una ley para entregar ANTEL a los espa\u00f1oles bajo impulso de los blancos en la \u00e9poca de Lacalle que fue derogada por referendum. En este pa\u00eds de la reforma recomendada por el Banco Mundial para la seguridad social tuvo que salir un h\u00edbrido, un sistema mixto, que mantiene en pie el sistema de solidaridad y reparto y deja una opci\u00f3n para las AFAP.
\nEn este pa\u00eds hay toda una serie de otras evoluciones de como se encara la relaci\u00f3n del estado con la sociedad que yo dir\u00eda, para los que dicen que la izquierda esta te\u00f1ida de socialdemocratismo o neoliberalismo, que vean lo que dijo Ra\u00fal Castro sobre 50 a\u00f1os de errores por trabajar toda la econom\u00eda desde el estado con un punto de vista esquem\u00e1tico. Si Ra\u00fal Castro, que me merece un gran respeto, dice cometimos errores garrafales y yo viv\u00ed nueve a\u00f1os en Cuba y puedo decir que el peluquero era del estado, las galletitas de la esquina eran del estado y as\u00ed andaban las cosas.
\nLo que se asume hoy en d\u00eda es que hay una relaci\u00f3n mucho m\u00e1s rica, mucho m\u00e1s compleja entre la econom\u00eda, lo privado, lo estatal y que eso no implica renunciar a los ideales finales revolucionarios del socialismo. Lo dijo Marx en la Cr\u00edtica del Programa de Gotha: no quiero definir una sociedad del futuro como hac\u00edan Saint Simon, Fourier y compa\u00f1\u00eda que delineaban la utop\u00eda y quedaban colgados de un sue\u00f1o.
\nEntonces creo que estamos lejos de que el neoliberalismo nos haya metido todas sus ideas. Ac\u00e1 hay una pugna que incluso creo que ocurre tambi\u00e9n dentro del Frente Amplio, una pugna compleja. Pero no podemos decir que hemos renunciado al programa aquel porque eso suena con siete erres. Respeto de quienes piensen as\u00ed, pero no.
\nNo, porque hay que mirar mucho m\u00e1s en profundidad todos los temas: la tierra, banca, etc. La tierra hoy no es el latifundio que defin\u00edamos en la declaraci\u00f3n program\u00e1tica del a\u00f1o \u201957. Hay otra realidad capitalista en el campo y hay que mirar si es por ah\u00ed o por donde hay que cambiar. Necesitamos hacer lo que hizo el partido: ver la estructura de la sociedad, las clases, sus contradicciones, para replantear lo program\u00e1tico, lo estrat\u00e9gico, lo t\u00e1ctico, etc\u00e9tera.<\/p>\n

GERARDO LEIBNER- Aclaro que no pienso meterme en un an\u00e1lisis de la realidad uruguaya porque la desconozco. Nada de lo que anteriormente dije ten\u00eda intenci\u00f3n de tomar posici\u00f3n en los debates de la izquierda uruguaya actual pues simplemente estoy demasiado lejos como para decir algo inteligente.
\nSoy consciente de que la palabra derrota resulta muy dr\u00e1stica pero nuevamente quiero recalcar que no estoy hablando de derrotas finales y no s\u00e9 como evidenciar mi aprecio hacia lo que fue la resistencia a la dictadura, la continuidad del Partido Comunista y la continuidad de valores, de cultura, de organizaci\u00f3n, la capacidad de actuar en condiciones muy adversas. Nada eso est\u00e1 en cuesti\u00f3n cuando hablo de derrota estrat\u00e9gica en el a\u00f1o \u201973. Lo que est\u00e1 en cuesti\u00f3n es no leer, y ah\u00ed est\u00e1 la diferencia entre el historiador y el protagonista o el historiador y el activista, que cuando hablo de derrota estrat\u00e9gica en 1973 yo la mido en funci\u00f3n de 1973, 1972 y 1971, no en funci\u00f3n de lo que sucedi\u00f3 despu\u00e9s. Y ninguna derrota es final tampoco. Quiero que se me entienda desde ese punto de vista y no de otro.
\nRespecto a la metodolog\u00eda. Trabajo con muchos materiales escritos. Son especialmente abundantes en la \u00e9poca de G\u00f3mez y me permiten constatar qu\u00e9 es la memoria oficial y qu\u00e9 es oral y me permiten contrastar una cosa con la otra y ver qu\u00e9 sucedi\u00f3 efectivamente. Adem\u00e1s la memoria oral no es uniforme. Y lo que m\u00e1s me ha servido no es preguntarle a una persona qu\u00e9 sucedi\u00f3 en tal evento sino pedir el relato espont\u00e1neo y cuando surgen los relatos espont\u00e1neos no son id\u00e9nticos los unos a los otros o id\u00e9nticos a un relato oficial uniformado por el colectivo. Ah\u00ed surgen las individualidades, las subjetividades y uno entonces confronta una con la otra, con los documentos, trata de analizar desde qu\u00e9 puntode vista la persona dice lo que dice, trato de reconstruir la trayectoria de vida de quien habla (y es algo que puede verse especialmente en las notas al pie del trabajo donde trato de evaluar lo que esa fuente puede aportar y donde tengo el cuidado de decir \u201cno estoy muy seguro de tal cosa\u201d o \u201cestoy m\u00e1s seguro de tal otra\u201d de acuerdo a esa evaluaci\u00f3n de la fuente) .
\nSobre si no hay diferencias entre mi reconstrucci\u00f3n de la \u00e9poca de G\u00f3mez y la que realiza Arismendi, creo que hay algunas diferencias. Estoy de acuerdo en que \u00e9stas no son dram\u00e1ticas. \u00bfY esto qu\u00e9 significa? Significa que, relativamente para un dirigente pol\u00edtico, cosa muy rara, Arismendi fue altamente honesto o fiel cuando present\u00f3 los relatos. Hay diferencias. En mi relato hay muchos m\u00e1s detalles y no es casual, pues creo que Arismendi omit\u00eda estos detalles porque no eran \u00fatiles pol\u00edticamente. El compromiso de Arismendi u otros no era con la historia, era con la pol\u00edtica. Esa era su principal preocupaci\u00f3n y si acud\u00edan a la historia era en el marco de un esfuerzo pol\u00edtico y de crear una narrativa partidaria que fuera efectiva para la pol\u00edtica. Ah\u00ed hay nuevamente una diversidad de intereses y por eso yo afirmaba que a veces hay contradicciones entre la verdad hist\u00f3rica y la verdad militante, no la de los militantes.
\n\u00bfCu\u00e1l es la verdad militante? La verdad que m\u00e1s me sirve. Yo soy militante pol\u00edtico en otra realidad geogr\u00e1fica, social y pol\u00edtica. En la realidad en que yo milito no me atrever\u00eda a hacer una investigaci\u00f3n hist\u00f3rica sobre el colectivo o el sector en el que milito. \u00bfPor qu\u00e9? Porque dudo, en el momento en el que estoy militando, sin el distanciamiento, de mi capacidad de no doblegar lo que voy encontrando como investigador a mi inter\u00e9s militante. Hay una contradicci\u00f3n. Hay muchas contradicciones.
\nYo pienso que la pretensi\u00f3n revolucionaria de incidir sobre la realidad requiere incluso un alto grado de ilusi\u00f3n. La ilusi\u00f3n est\u00e1 un poco re\u00f1ida con la realidad hist\u00f3rica. La ilusi\u00f3n requiere cierta dosis de voluntarismo. Uno se convierte en delirante cuando exagera con esa dosis. El peligro de la sobredosis es un peligro muy grave. Pero se necesita una cuota de subjetivismo para poder militar en la realidad quemuchas veces nos es adversa y eso est\u00e1 re\u00f1ido con el compromiso del historiador con la b\u00fasqueda de la verdad hist\u00f3rica.
\nNo digo que no haya historiadores militantes. Pero un historiador fuertemente comprometido con su trabajo generalmente busca tener cierta distancia entre su militancia y su trabajo de historiador. Esa distancia la puede conseguir, como yo trato de conseguirla, con diferencia de espacios geogr\u00e1ficos y de realidades (o sea que en Israel soy militante pol\u00edtico y acerca del Uruguay soy investigador) o uno puede resolverla mediante la distancia temporal, entonces soy un historiador que va al fondo de la cosa porque las cosas son mucho menos relevantes desde el punto de vista de la inmediatez pol\u00edtica y al ser menos relevantes desde ese punto de vista me permiten reflexionar m\u00e1s lejos de mis inquietudes y necesidades como militante.
\nEs un problema complejo que adem\u00e1s tiene otra faceta, que es el hecho de que nosotros no podemos pensar sin analog\u00edas y el pensamiento anal\u00f3gico es muy tramposo porque es parte de nuestro sentido com\u00fan. Las analog\u00edas est\u00e1n en contradicci\u00f3n con la dial\u00e9ctica de la historia porque nada es igual y nada es totalmente comparable. Pero nuestra forma de razonamiento, tambi\u00e9n en historia, muchas veces tiende a la analog\u00eda. Entonces ah\u00ed hay un problema. Uno vive en una sociedad determinada y tiende a comparar el pasado con su presente y esa es una trampa que el historiador reflexivo tiene que tratar de evitar.
\nRespecto al partido no gramsciano. Creo que son importantes los documentos que encontr\u00e9 en el archivo del Partido Comunista Italiano porque los comunistas italianos s\u00ed se preguntan sobre sus contactos con los comunistas uruguayos, c\u00f3mo pueden incidir en los comunistas uruguayos. Es una pregunta que est\u00e1 en los documentos. Digo as\u00ed, textualmente, que algunos comunistas italianos reciben l\u00ednea de Arismendi acerca de Am\u00e9rica Latina y los comunistas italianos quieren tener un papel en Am\u00e9rica Latina y los tienta mucho acercarse a Arismendi.
\nPero, por otro lado, tienen un problema porque, para simplificar un razonamiento que es un poco m\u00e1s complejo, ellos est\u00e1n descartando la v\u00eda armada y Arismendi est\u00e1 justificando o dejando abierta esa posibilidad. Eso les crea un problema y, por otro lado, ellos tienen palabras muy elogiosas para la labor de la construcci\u00f3n del partido y la labor de masas del Partido Comunista del Uruguay. Entonces creo que ah\u00ed no hay una cuesti\u00f3n meramente anecd\u00f3tica, creo que ah\u00ed hay algo interesante.
\nVolviendo al tema gramsciano: creo que hay aproximaciones interesantes que tienen que ver con la labor de masas del Partido Comunista, como Marisa dijo es de las cosas que yo m\u00e1s destaco en el trabajo desde el punto de vista de la construcci\u00f3n y a eso me refiero cuando en algunas oportunidades se\u00f1alo la creaci\u00f3n de una cultura pol\u00edtica, la irradiaci\u00f3n que tiene el Partido Comunista hacia otros sectores de la sociedad. Pero no creo que haya sido producto de una construcci\u00f3n consciente de s\u00ed misma y no ya expresa. No creo que fuera una construcci\u00f3n que se pensara a s\u00ed misma como gramsciana. No creo que Arismendi evitara la menci\u00f3n por discreci\u00f3n. Tal vez hab\u00eda le\u00eddo a Gramsci, tal vez no. Pero no hab\u00eda concebido a Gramsci como un inspirador, al menos no durante los \u201960.
\nLa estrategia era una estrategia leninista pero a diferencia de otras m\u00e1s estrechas, consideraba s\u00ed que la cuesti\u00f3n del poder pasaba por muchos lados, pero pasaba principalmente por la mente de las personas. Pero esa era la manera en que Arismendi le\u00eda a Lenin. Otros tal vez le\u00edan a Lenin de otra manera. Gracias.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

En octubre el historiador Gerardo Leibner, docente de la Universidad de Tel Aviv, present\u00f3 en Montevideo su libro \u201cCamaradas y compa\u00f1eros. Una historia pol\u00edtica y social de los comunistas del Uruguay\u201d. El 22 de octubre tuvimos, en la sede de la Fundaci\u00f3n, un encuentro con Gerardo en torno a esta investigaci\u00f3n, que insumi\u00f3 once a\u00f1os. […]<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[6],"tags":[],"class_list":["post-169","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-archivo-de-noticias"],"_links":{"self":[{"href":"http:\/\/fundacionrodneyarismendi.org\/home\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/169","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"http:\/\/fundacionrodneyarismendi.org\/home\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"http:\/\/fundacionrodneyarismendi.org\/home\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/fundacionrodneyarismendi.org\/home\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/fundacionrodneyarismendi.org\/home\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=169"}],"version-history":[{"count":2,"href":"http:\/\/fundacionrodneyarismendi.org\/home\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/169\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":182,"href":"http:\/\/fundacionrodneyarismendi.org\/home\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/169\/revisions\/182"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/fundacionrodneyarismendi.org\/home\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=169"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"http:\/\/fundacionrodneyarismendi.org\/home\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=169"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"http:\/\/fundacionrodneyarismendi.org\/home\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=169"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}